139  高良みゆきさまが「弩級」の弩はドレッドノートが語源で「超弩級」とはドレッドノートよりも大きい戦艦を指すとおっしゃっておりました。だとすると戦艦薩摩は超弩級戦艦なのでしょうか?
幸運 星

  1. 戦艦薩摩は準弩級戦艦です(30.5cm主砲4門、25.4cm中間砲12門の混載)
    超弩級戦艦とは、ふつう34.3cm以上の主砲を搭載したモノを言います(ドレッドノートは30.5cm)
    駄レス国務長官

  2.  弩級艦というのは、単にドレッドノートと同じくらいのサイズや主砲という意味ではなく、設計思想が同じ(単一巨砲の多数搭載と中間砲の廃止、高速力機関)である意味を含みます。
     薩摩は前弩級艦(プレ・ドレッドノート)です。

    tac

  3. >3.
    その場合、米サウスカロライナ級(速力18.5ノットで前弩級艦並み)はどうなるでしょ
    駄レス国務長官

  4. 弩級艦とは
    「片舷砲力が基準型戦艦の二倍以上の艦」
    なので機関や速力は関係無いでしょう。

    toto

  5. 対象艦名がHNと同じでなんだかアレだ……。

    >2

    薩摩は前弩級ではなく、準弩級(セミ・ドレッドノート)と考えるべきでしょう。
    イギリスでも一時薩摩型戦艦を弩級艦に入れる考えがあったという話もありますし(片舷砲力が倍、という点から主砲4門+中間砲6門の薩摩の砲力は弩級艦に匹敵する、という考え方)。


    >4

    単一巨砲搭載艦というアイディア自体は薩摩建造時の設計案として日本海軍も検討していますし、単一巨砲搭載艦というのは砲力強化の自然な流れです。
    日本の造船官(うろ覚え、近藤基樹氏だったかな)もドレッドノートで革新的なのは速力の向上以外だけで他に特に目新しいものはない、と発言してますし。
    上の方で書いたように、砲力が2倍以上という条件だけであれば薩摩のような準弩級戦艦も投射弾重量で基準戦艦の2倍を越えている場合があります。
    薩摩

  6. 訂正、
    ドレッドノートで革新的なのは速力の向上以外だけで

    ドレッドノートで革新的なのは速力の向上だけで
    薩摩

  7. 後が続かないようですので。
    「世界の艦船」第20集(1959年4月号)の青木栄一氏が詳述されていますが、その中の一文、
    「あくまでも各国の戦艦の発達系列の上で定義されるものなのであって、(中略)、はっきりと規定することが困難で、また強いてその基準を設けてもあまり意味はないと思われる。」
    とありますが、全くそのとおりと思いますね、
    艦船ファン

  8. 青木先生の同論文は「二巨砲混載戦艦=準ド級戦艦」なので、ご自身がはっきり定義できてなかったのではないでしょうか
    駄レス国務長官

  9. >8
    そもそもが何を持って「ド級」とするかさえそれぞれの定義次第なのです
    から、更に何を持って「前」「準」「超」とするかは単にそれぞれの考え
    方の問題です。 どの艦がどれに属するなどは、「前」と考える人は「前」
    でいいし、「準」と思えば「準」で宜しいかと。 「超」や「超々」など
    も同じことです。 もし各国海軍なりに定義がなされているならばそれに
    従えばよい話しですが。
    艦船ファン

  10. だとすると質問者様みたいに「薩摩は超弩級戦艦」とする人が出て来ても構わないってコトですかね
    駄レス国務長官

  11. >10
    別に構わないんじゃないでしょうか、本人がその知識レベルでそう思うなら。 もちろん、それを受け入れるかどうかも、受け取り側の考え方で。
    当然、そこで食い違ったとしてもどっちが正しい、誤っているではなくて、
    各自の知識レベルに基づく考え方の相違に過ぎず、元々がこれでなければ
    と言う一つの定義が決まっているわけではありませんから。
    艦船ファン

  12. まぁそーゆうお考えも有ってイイかなとは思いますケド
    一方で世界の研究者間の常識的見解として
     ド級戦艦(単一口径全装で片舷砲力が標準戦艦12in×4門の倍以上)⊃ 超ド級戦艦(13.5in以上)⊃ 超々ド級戦艦(15in以上)
     前ド級戦艦(標準戦艦&二巨砲混載戦艦) 
     二巨砲混載戦艦(主砲プラス中間砲)⊃ 準ド級戦艦(二巨砲混載戦艦中で片舷砲力がド級戦艦に匹敵)
    ※⊃は部分集合記号
    ・・・というのが有るのもまた事実ですので、質問者様におかれましてはゼヒ参考とされるのが宜しいかと存じます
    駄レス国務長官

  13. >12
    >一方で世界の研究者間の常識的見解として
     それでは確たる根拠にも何にもなりません。 研究者間で文字として取決めがあるならともかくですが、単に“その様だ”という曖昧なものに過ぎないのでは? しかもその「常識的」という表現は実にあやふやですが、何か
    具体的な根拠がありますか? 現に、キチンとしたものがないから、あれや
    これやになっているわけで。 「研究者の見解」というのは「意見」であり、
    単に一つの分類法であるに過ぎず、何等公的承認物でもないし、軌範にもなりません。 したがって、その見解に従うと○○は「準」である、等はただ分類法の“一例”に過ぎず、そうだと言い切る根拠にはなりませんが。
    艦船ファン

  14. ええですから現在において最も普遍的と小職が思うところの分類法の一例を紹介しましたので、回答の取捨選択は質問者様に一任しましょうよ
    駄レス国務長官

  15. >14
    >小職が思うところの分類法の一例を紹介
     そう書かれるべきでしたね。 世界の研究者間の常識的見解、ではなく。
    艦船ファン

  16. では>12.を以下のように訂正

    「分類法は人それぞれで可、意思疎通に支障があっても構わない」とゆう考えも一部に有るようですケド
    一方で最も普遍的と小職が思うところの分類法として
     ド級戦艦(単一口径全装で片舷砲力が標準戦艦12in×4門の倍以上)⊃ 超ド級戦艦(13.5in以上)⊃ 
    超々ド級戦艦(15in以上)
     前ド級戦艦(標準戦艦&二巨砲混載戦艦) 
     二巨砲混載戦艦(主砲プラス中間砲)⊃ 準ド級戦艦(二巨砲混載戦艦中で片舷砲力がド級戦艦に匹敵)
     ※⊃は部分集合記号
    ・・・というのが有りますので、質問者様におかれましてはゼヒ参考とされるのが宜しいかと存じます

    あと>7.に引用の青木論文を改めて見直したトコロ、
    『(前略)前ド級戦艦の最も後期の艦で、発達系列の上で“ドレッドノート”の直前に位置するものを、準ド級艦(Semi-dreadnoughts)と称するのである』
    と同氏の定義を紹介し、片舷砲力の見地より通例準ド級とされる薩摩、安芸、英ロードネルソン級、仏ダントン級に加え、英キング・エドワード7世級、仏パトリー級、同リベルテ級、米コネチカット級、独ブラウンシュヴァイク級、同ドイチュラント級、伊ローマ級、墺ラデツキ―級、露イワン・ズラトゥスト級、同イムペラトル・パーウェル1世級を準ド級艦に分類してます
    問題の箇所は『あくまでも各国の戦艦の発達系列の上で定義されるものなのであって、(中略)、準 ド 級 艦 が ど こ か ら 始 ま る か はっきりと規定することが困難で、また強いてその基準を設けてもあまり意味はないと思われる。』であり、規定困難なのは準ド級艦の「定義」ではなくて「発祥時期」であると解釈できます
    引用の際には文意が正しく伝わるようご配慮をお願いします
    駄レス国務長官


Back