479 アウトレンジ思考な旧海軍ですが(小澤さんだけだっけ?)
対空母戦に対して対艦噴進弾で航空機運用能力を減ずるような考えはなかったんですかね?

対空火器の射程外(理想)から対空兵装と発着艦能力を減じつつ
第二波で確実に打撃を与える事を目論む的な
↑そもそも効果は無いのかな〜
みやのふじ

  1. 敵空母は飛行甲板に装甲を施しているだろうと想定すればこそ、発着艦能力を減じるためには三式四号爆弾のような貫徹力が必要だったのです。


  2.  まず第2波攻撃隊を出せるという補償がありません。また、第2波を出せたとしても第1波で損害を被った敵空母が退避行動をとれば(そして普通、退避する)、第2波攻撃隊が目標に到達するどころか捕捉することすらできない可能性があります。
     中途半端に叩いただけでは一時的な撃退に成功しても、必ずどこかで戦線に復帰します。どこで復帰してくるかわからない敵戦力は却って恐ろしい存在になりかねません。
     多少のリスクには目をつむって第1波攻撃隊で致命傷を負わせるのが理想です。本当は攻撃隊を2波や3波に分けたくないのです。
     
    おうる 

  3. うろ覚えですが大戦後半に陸軍の夕弾を見た技術将校が同じことを考えてましたよ
    研究の結果一発あたり10センチ程度の穴しかあかず
    米攻撃隊を2時間行動不能に陥らすには50発以上の命中弾が必要で
    到底むりがあるって結果に終わったようです。

    まぁ噴進弾の大型してもスキップボムとどっこいどっこいで炸薬量てきに劣ると言われてましたしね
    そのこ

  4. >2 第二次攻撃を準備するのは一般的なことで、下策である訳ではありません。
    通常、搭載機数が同時発艦機数より多いのですから第二次攻撃は必ず準備されますし、そのために触接機を用意します。一度捕捉した敵に対する第二次攻撃が空振りに終わるのであれば、第一次攻撃もまたそれ以上に空振りに終わるリスクがあります。
    確かに攻撃一回あたりの打撃力を大きくする努力は為されていますが、第二次攻撃までに敵を見失うから、といった理由からではありません。

    航空母艦は反復攻撃が原則で、帰還機を再補給して再び送り出すまでの時間短縮は重要な訓練課題です。空母対空母の海戦では搭載機1機あたり1回の攻撃が精一杯である、といった認識を持つようになったのは南太平洋海戦の戦訓研究以降のことですが、かといって1機1回とは攻撃が1回限りということではありません。

    そして対空砲火への対策を眼目とした新兵器がなかなか着想されなかった最大の理由は年度毎の演習での対空射撃の成績が芳しくなく、最も有効な防空戦力は母艦が搭載する戦闘機である、との認識が連合艦隊に根強くあったからですが、例外があるとすれば、爆弾ではありませんが九四式魚雷でしょう。
    この航空酸素魚雷の大型機用タイプは実用になりませんでしたが、鈍重な大攻が射点につけるよう遠距離発射可能な長射程を持たされています。


    BUN

  5. >4.言葉足らずで>2.の回答の趣旨が誤って伝わっているようです。
     2波3波の攻撃隊を用意して反復攻撃をすること自体が下策とするような考えは持っていません。敵を撃滅するまで攻撃を継続するのは当然必要な事だと考えます。

     >2の回答はたとえば日本軍が質問者の想定しているような兵器の実用化に成功して、かつそれを活用する戦術を採用した場合の欠点を指摘したモノです。
     質問にある戦術は、極端な話ですが第1波で敵艦に致命傷を与えることをあえて諦め、あくまで安全に敵防御火力を封じることに徹し、第2波で防御火力を喪った敵艦隊を安全に撃滅しようとするものかと受けとりました。
     この戦術は第1波攻撃隊、第2波攻撃隊の両方が敵艦隊への攻撃を成功することを前提としています。
     第1波が敵艦隊を補足できなければ敵艦隊防御火力や作戦能力を減じさせることが出来ません。それに敵艦隊は被害の有無に関係なく第1波攻撃隊に捕捉された時点で退避を始めます。敵艦隊が機動部隊の攻撃圏ギリギリの場所にいれば攻撃圏外へ逃げられてしまう可能性もありますし、攻撃圏から出ないまでもスコールに逃げ込まれてしまえばやはり攻撃どころか補足できなくなる可能性もあります。また、母艦が敵攻撃隊に捕捉されれば2波3波の攻撃隊を繰り出すことができなくなる可能性もあります。
     質問者の戦術はそうしたリスクを無視(あるいは軽視)したものであるように思えたので、それを指摘したものです。
    おうる

  6. 噴進弾の威力が低いのが問題か・・・・

    みなさんありがとうございました。
    みやのふじ

  7. 「質問にある戦術は、極端な話ですが第1波で敵艦に致命傷を与えることをあえて諦め、あくまで安全に敵防御火力を封じることに徹し、第2波で防御火力を喪った敵艦隊を安全に撃滅しようとするものかと受けとりました。」

    これは何も訂正する必要はありません。
    なぜんら1930年代以降、日米両海軍において洋上航空戦はそうした考え方で成り立っているからです。
    艦を撃沈できない爆撃を行う艦爆が配備されているのはそうした理由です。
    爆戦も特攻作戦も原則として同じ発想です。

    「中途半端に叩いただけでは一時的な撃退に成功しても、必ずどこかで戦線に復帰します。」

    こうした考え方は「日本海軍の艦艇撃沈主義」として戦後に批判されているものですね。その批判が正しいかどうかはともかく、当時の発想は少し違います。

    むしろ「撤退」させるのが航空戦の目的で、敵母艦群が撤退して友軍の航空戦力が戦場に残れば、その海戦は勝利です。もし仮に戦力を残したまま敵の攻撃圏内(ほぼ友軍の攻撃圏内でもある)から離脱して反撃を放棄したのたら、それは一つの事件でさえあります。

    空母部隊が出撃するような大事な海戦でたやすく「一時的に撃退されて」後方で再起を期して訓練に励んでくれる空母部隊は海戦の現場においては実に有難い存在です。敵の作戦はこの瞬間に挫折するからです。陸海問わず航空戦力の脱落は航空戦力が保証していた予定の行動が実現できるか否かが決まる勝敗の分岐点で、ここで取り逃がしたら後から来る、といった星取り合戦的戦的な意味合いは薄いものです。
    第一次攻撃が目的を達した後の第二次攻撃(ここでの話では勝利した後の追撃ですね。)の成否はあまり重要ではありません。しかし攻撃隊が敵を捕捉する確率は普通、未知の敵に向かう第一次攻撃よりも高いと考えられています。



    大撃速と大遅働信管で空母の艦底まで貫通してキールを損傷させることまで狙った四号爆弾は急降下爆撃の威力を目標艦艇の撃沈にまで至らしめる新兵器と考えられていましたから、MI作戦後の主力爆弾として位置づけられています。四号爆弾の研究開始時点では急降下爆撃機の対主力艦攻撃能力増大が注目され、戦争中期には威力増大による対空母攻撃の効率向上が期待されています。少ない命中弾で勝利条件を達成できそうだからです。

    二五番四号爆弾の炸薬量の小ささは実際には不十分だったのではないかと考えますが、試作する側としては、そうした面は織り込み済みの問題でした。
    この爆弾が実用に供されなかった最大の理由は他のロケット爆弾と同じく、威力よりも推進薬と装置にあったようです。



    BUN

  8. おうる氏BUN氏

    噴進弾はHVARやRS-82的な物を想定してます。
    なので四号爆弾では無い

    あとふたりの議論なら議論ボードとかで勝手にやってください
    みやのふじ

  9. それは・・・誰にも伝わらないでしょうね。

    BUN

  10. >噴進弾はHVARやRS-82的な物を想定してます。

     質問文からそんなところだろうと思っていました。近接信管とレーダー照準のために接近することが自殺行為に等しくなった敵艦隊への攻撃方法として、某仮想戦記小説で出てきた戦術です。
     小説では好成績を上げていましたが、1発あたりの破壊力が小さいこと、遠距離では著しく命中率が低下すること、飛行機に積めるロケット弾はおもに重量の関係から制限され地対地ロケット弾のように大量投入できないこと(つまり実際には面制圧兵器としての特性を発揮できない)、といった理由から「敵防空火力の外側からの攻撃によって防空火力を制圧する」という目的は達成できません。

     ロケット弾は推進剤に重量と容積をとられるので、同重量の爆弾に比べてどうしても威力は半減してしまいます。敵艦の対空火力をこれで制圧しようとすれば大量に命中させるほかなく、命中率の低いロケット弾を大量に命中させるためには敵艦に(爆撃ほどではないにしても)肉薄しなければなりません。確かに敵防空火力圏内にとどまる時間を減らすことは出来ますが、結局40mm級の機銃の有効射程圏内に飛び込む必要があるのに実質的な攻撃威力(命中率と破壊力)は却って大きく低下します。
     単に敵艦隊の防空火力圏外から攻撃したいのであれば、大型爆弾を使った高高度水平爆撃、滑空爆弾(または滑空魚雷)、長射程大型魚雷等の方がよほど現実的です。

     そして第1波をそのようなロケット弾攻撃に特化した攻撃隊で編成しても敵防空火力の制圧は見込めませんし、あとは>2.で書いたとおりです。
     第1波で敵火力制圧&第2波でトドメという戦術が採用できるのなら、艦爆で第1波を、攻撃機(雷撃機)で第2波を編成した攻撃が史実であってもいい筈ですが戦術上の理由からそこまで特化した例はありません。

    >あとふたりの議論なら議論ボードとかで勝手にやってください
     私のレスもBUN氏のレスもあなたの質問への回答である点では一貫しています。絶対的な正解があるわけでもない質問ならば複数の回答が寄せられるのは当然であり、それらを質問者が複数の回答を比較しやすいように、あるいは理解しやすいように互いに補足したり問題点を指摘したりする事もあります。それが議論のように見えることもありますし、実際に議論に発展することはありますが、今回の流れでそれはありません。私はBUN氏の言わんとしていることは(全てではありませんでしたが)理解していました。
     私とBUN氏の回答の相違…その根本にあるのは質問の受け方に違いがあったからであり、私がこの点を明確に説明できなかったので両者のギャップが埋まらなかったのです。そして私が両者の問題の理解の相違を明確に説明できなかったのは、質問文から想定されている兵器が対地攻撃で使われるようなロケット弾であると(想像はできても)確信できなかったからです。
     このため私は質問者の想定した対地ロケット弾による対艦攻撃と史実の兵器体系の公約数的な範囲内での回答しかできず(もどかしかった)、BUN氏はBUN氏で対地ロケット弾攻撃を想定せずに史実の兵器体系から回答したため、今回のような議論じみた流れになってしまったにすぎません。

     以後、質問は明確にしてください。そうでなければ余計な混乱を招きます。
     また、真面目に質問者への回答をしている相手に対して「勝手にやってください」という発言は無礼極まりないものです。ネット上では様々な人があなたの書き込みを目にするのですから、言葉は慎重に選ぶようにしてください。
    おうる

  11. 例えHVARとても有効射程4000m程度で対空砲火をアウトレンジ出きるものではなく、いずれにしても「火中に肉薄して攻撃」とならざるを得ません。

    質問は大戦中期以降の状況が想定されているようであり、そこでは元々の攻撃性効率が低いことが問題なのですから、結局は1回の命中弾が大威力であることが期待される傾向にあったわけです。対敵上陸用船団への特攻機は25番爆装、対敵機動部隊攻撃用の特攻機は50番以上の爆装で想定されていたように、です。

    飛行場などの地上目標、敵上陸用舟艇などには多銃銃撃、集霰弾、ロケット弾の使用も考えられていますが、相手が高速で動く機動部隊攻撃の場合はちょっと違う、と考えられていたのではないでしょうか。


  12. 誤)攻撃性効率⇒正)攻撃成功率


  13. 噴進弾の目標として相応しいのはレーダーピケット艦でしょうね。
    13

  14. >>13.
     艦隊最外縁に位置する小型艦ですから個艦火力は貧弱で僚艦からの火力支援も受けにくいため元々攻撃は容易です。
     駆逐艦くらいなら爆弾1発で致命傷を与える可能性もあります。あえてロケット弾で攻撃する理由はありません。
     強いて言うなら「ロケット弾でも有効な打撃を与えることが出来る可能性がある」という程度で、同じ手間で致命傷を与え得る選択肢がある以上わざわざロケット弾を選択する必要性は見当たりません。
     護衛戦闘機に「どうせ敵艦隊上空まで行くんだから…」とモノのついでにぶら下げていったロケット弾を…という話も成立するとは考えにくいものがあります(敵艦を攻撃するために高度を下げれば護衛任務を果たせなくなります)。
    おうる

  15. >>14
    小型高速艦に爆弾等をそんな簡単に直撃させられれば苦労はありませんね。
    何をムキになっているのでしょうか?
    V-22

  16. >>9 それは・・・誰にも伝わらないでしょうね。
    先の回答でロケット爆弾だと言っておいてそんなこと言われましても・・・
    まぁ怒らずに仲良くやりましょうね

    おうる氏
    古参のBUN様が必ずしも正しいとも言えませんが、正確なことはやってみなくては分からんってとこで
    通りすがりの人

  17. まぁまぁみなさん上げ足とりなんかせず楽しくやりましょうよ

    ということでこの質問ここで締めってことで。
    みやのふじ

  18. NTTアドバンステクノロジってヒマな会社さんなんですね。
    通りすがり

  19. IP晒しは負け犬の最後の武器ですよ、アリエフさんじゃあるまいし。
    V22

  20. >19 そんなルールないんだけど。ダブハンなどと特定される方が悪い。
    アリエフ

  21. >>20
    負け犬の捨て台詞感服いたしました。
    さすが


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