うわ、日本語めちゃくちゃだ。まとめると、�@零戦で高速横転が一番マシなのは二二型か。�A零戦二二型のバランスタブには欠陥があったのか。�B五二型への以降の際にバランスタブが再び廃されたいきさつは？
の三点です。�Aと�Bは少々かぶるところがあり、そもそも五二型で撤去されたなら何かしらの欠陥をかかえていると思いますが、二二型のバランスタブに起因した問題を今まで目にしたことがありません。
パンジャンドラム

全てを集約して言うと、「二二型の横転は優れていたか、エルロンに付随した欠陥は無かったか」という質問です。あと、追加の質問ですが、エルロンリバーサルって、主翼の剛性の問題ですから、高速でも低速でも同じ分の補助翼の舵の揚力が加われば等しくおきますよね。零戦の横転性能の低さはエルロンリバーサルによる部分は少ないと見てよいでしょうか。零戦三二型の120度/sという脅威の低速時ロールをみると、主翼が捻れていたとは考えられません。
パンジャンドラム

十二試艦戦試作時に、昇降舵については剛性低下を行ったが、補助翼操縦系統はフラッターの点より剛性低下は出来ず、高速時重く空戦中低速切返しに於ける効き不足というジレンマ残りしも実用上我慢できる程度に収まれり、と三菱社内では記憶されており、最初から補助翼に問題を抱えたことを自覚しつつ設計が進められていたことがわかります。
一一型と初期の二一型の間に違いはありませんし、二二型も基本的には同様です。
翼幅12ｍの零戦は、基本的にはバランスタブによる補助翼操舵のアシストを必要としています。
五二型は翼幅が小さくなったのと同時に、補助翼面積も小さくなっています。操舵時に気流を受ける面積が小さくなったわけですから、その分操舵がいくらか容易くなり引換えにバランスタブを省いています。

零戦と補助翼翼型が同じである一式陸攻もやはり試作時代から補助翼が重く、この対策として量産の初期から補助翼外皮を羽布から金属に替えています。変形がある程度要因となっていたことをうかがわせられます。
片

方さん、ありがとうございます。補助翼にまで剛性低下、ですか。聞き慣れませんね。問題となったのは昇降舵であると堀越二郎の「零戦」に記述されていました。あと、一式陸攻のエルロンは凄いですね！スピットファイアよりもさらに一年早いとは。あと、零戦二一型の補助翼は、バランスタブ込みですら低いということですね。吉村昭の零式戦闘機には、バランスタブがあると高速での補助翼を使ったひねり起こしが容易だとありました。本当に実用上我慢できる程度の重さだったのでしょう。少なくとも三二型より良いと思います。あと、言われて気付きましたが、三二型はエルロン付け根がちょこっと減ってますね。確か本庄さんが設計していたと記憶しています。あの人、小さい舵を好むそうで。先見性がありますね。
パンジャンドラム

付け根って何だよ(ｰｰ;)
正しくは内側です。すみません。一番良い組み合わせと思われるのが、11m翼+バランスタブですが、なぜそうならなかったのか残念です。
パンジャンドラム

あと、シェンノートがあれだけ零戦やばいと本国にレポート送っているあたり、一一型や二一型初期型の横転性能は悪くは無いと思うんです。量産後期以降の零戦二一型だと、零戦の三舵の中で最悪の仕上がりとなっている補助翼のせいで、零戦の運動性はかなり低下しているので、P-36あたりとやりあえば普通に負けるわけですし。
パンジャンドラム

良くは無いけど、悪くも無い。米軍機で言うところのF6Fあたりの横転性能だったと思うんです。いや、F6Fも良くは無い方なんですが、このあたりかと。一応、五二型で200ノットで横転互角なので、200ノットで勝っていると思いたいです。
パンジャンドラム

どのように思われようと自由ですが、最初から零戦の補助翼は「ジレンマ残りしも実用上我慢できる程度」という綱渡りだったことを、三菱では社内の後代に伝え残すべき文書で述べられているのです。

本来ならば十二試艦戦1号機で翼端まで伸びていた補助翼を57ミリ短くして量産に移し、さらに比較的早い時期に空技廠の設計でバランスタブが付け加えられたのも、最初から問題ありだったからにほかなりません。

三二型、五二型の補助翼にバランスタブがないのは、バランスタブが操舵に有効な舵面の面積を削るからです。そうしたあちらをとればこちらが足らなくなる、という状況のことが「ジレンマ」と表現されているわけです。
片

以上で、
＞1�@�A�Bへの回答となっているはず、と思います。
片

方さん、ありがとうございます。つまり、二二型も横転性能は微妙だった、という認識でよろしいですね。でも、微妙だったが、五二型よりは軽快だと思うんです。F6Fとどっこい程度の。本来の零戦は優れた縦運動と微妙な横運動が合わさって総合的に優れている、ということだと思います。
あと、バランスタブが削る面積というのは盲点でした。ありがとうございます。でも、高速で動かせるかどうかが鍵だと思うんです。空技廠や海軍、三菱は、高速での横転と急降下制限の安全をトレードしたという事ですかね。個人的には、バランスタブにマスバランスを取り付けた事でバランスタブそのものに起因した問題は解決されている、と思っていましたが。
パンジャンドラム

中高速での横転性能はバランスタブ付きが優れ、低速ではバランスタブ無しが軽快であるから、翼端・補助翼切り詰めで対応した、と。何だか、これらは「本当はバランスタブをつけたかったけど、仕方なく代替措置としてやった」という風に思われて、バランスタブの効果に勝るとは考えづらいのです。そもそもF6Fだって、種類こそ違いますが、この類のタブを取り付けているわけですし、世界的にも標準ですよね。これが無いというのは、小手先の改良ではどうしようもないほどのディスアドバンテージなのではないでしょうか。
パンジャンドラム

＞高速での横転と急降下制限の安全をトレードしたという事ですかね

上記「ジレンマ」に冠する部分に述べられているとおり、補助翼の「高速での使用」（高速時重く）と「低速での使用」（空戦中低速切返しに於ける効き不足）を天秤にかけつつ出来るだけ両立させたかった、ということです。
低速での効きに関しては、零戦が艦上戦闘機であるがために、着艦時の低速での操舵性についての配慮も当然あったはずです。

「二二型は五二型よりは軽快」と、どういう根拠でだと思われているのか存じませんが、翼幅が長いこと自体が横転時の抵抗となるわけですから、五二型が当然有利です。

ところで、
＞バランスタブにマスバランスを取り付けた
って何？
片

根拠を示さずすいませんが３２型ダメ２２型良いみたいな書き込みなので・・
ガ島の戦いで奮戦された方で３２型が一番良かったと仰っているベテラン搭乗員がいます、ＮＨＫの番組にもその部分をカットされた事と欠陥ありきの番組構成に怒っていましたね。
２２型は私も一番大好きな機体なのですが、追加のみの全編的な機体見直しを行っていない機体の為、機体重量が重くなってしまった事が実物銘板からの重量データー収集で判明しています。
やはり５２型無印が一番バランスが取れた機体となり、横転性能等全般的に考え一番ではと


A6M232

追記です、先に書いた搭乗員の方は３２型の横転性能に惚れ込んでいました。
ガ島戦の航続問題も前身基地が出来たので問題なかったと今でもハッキリ言われる方です。
A6M232

すいません大事な部分が抜けていたので・・
追記です、先に書いた搭乗員の方は３２型の横転性能に惚れ込んでいました。
ガ島戦の３２型の航続問題も、前身基地が出来たので問題なかったと今でもハッキリ言われる方です。

A6M232

方さん、堀越二郎の「零戦」には、なんとバランスタブにまでマスバランスを取り付けたとあります。私も詳しく無いのですが、マスバランスは昇降舵といった大掛かりなものにとつりけるものだそうで、この点で零戦はフラッターについて出来うる限りの努力を払っていると思います。あと、やはり五二型が有利なのですね。失礼しました。五二型が200ノット以上で急速に舵が重くなるとされたあたり、これは翼端とは関係ないんじゃないのかと疑っておりまして。舵が小さくなっても、「急激に悪化」という癖から逃れられない以上、私はバランスタブの有無がネックだと考えていました。
パンジャンドラム

以前、二一型と五二型の両方の良いところを兼ね備えているはずだから二二型が一番バランス取れてるはず、というようなことを記事に書かれたライターの方があったので、二二型がよさそうな雰囲気が出てしまってるのかもしれませんが、二二型というのはガダルカナル戦のために航続力を稼ぎ出すことだけを考えて作られた応急対策型です。航続力以外は改悪型といってかまわないと思います。
根本対策は三二型からの発展型でありつつ二二型と同じ外翼タンクを備えた五二型なのであり、A6M232さんがおっしゃる通り「一番バランスが取れた機体となり、横転性能等全般的に考え一番では」ということでよいと思います。
片

＞16
「バランスタブにマスバランスを取り付けた事でバランスタブそのものに起因した問題は解決」
と、いうのが下川事故原因がバランスタブにあると思われてのことでしたら、それは違います。
バランスタブは下川事故の原因かもしれないと疑われはしましたが、原因はほかに発見されています。
片

A6M232さん、ありがとうございます。私の稚拙極まりない文章のせいで誤解させてしまったようです。私は三二型は駄作などではなかったと考えています。NHKの零戦に欠陥アリなんて論外なアホ番組だと考えています。私はバランスタブ無しに加えて、低馬力・55発しか20mm弾の詰めない二一型は鈍重かつ火力不足で、1942年末以降は補充の要などなかったと考えています。現にそのような報告を目にしています。私はバランスタブの有無が高速横転の差異に現れているのでは、と疑っているだけなのです。三二型のRAAFのレポートも見ており、低速ではスピットファイアを圧倒しているのも知っております。低速では120度/sという華々しい数字も認識しております。ただ、横転性能の右肩下がりがあいからわずキツいのが気にかかっており、やはり方さんの指摘にある通り、低速での横転を重視した結果にそのまま一致します。この点で三二型より二二型の横転の方が格上ではないかと思っているのです。
パンジャンドラム

方さん、ありがとうございます。失礼しました。下川事件は、確かにバランスタブ付きの機が疑われただけで、零戦の機体自体にもフラッターの要因はありましたね。でも、その後、パイロットはバランスタブ付きの機体を気味悪がり、のちに廃止されてしまったと吉村昭の零式戦闘機にあるので、バランスタブに深い懸念を与えてしまった事件でしょうね。
パンジャンドラム

どんどん脇道に入るのでこの辺にしたいのですが、バランスタブは「廃止」はされておらず、昭和16年12月16日航本機密第12868号でいずれ復活させることが方針化されています。「パイロットはバランスタブ付きの機体を気味悪がり」というのは関係ありません。

二一型と二二型は主翼の空力も補助翼もバランスタブも同一ですから、同じ速度ならば、ほぼ同様な結果になるはずですが、二一型の横転速度は最高速度域を除く全速度域で五二型を下回っています。
片

まあ、そうですね、「最高速度域を除く全速度域で」ですから、そういう意味ではバランスタブ付の12ｍ翼は最高速度付近では五二型よりも有利かもしれません。
ただ、そのあたりの速度域では零戦各型を通じて外国の双発爆撃機並の横転性能に落ちてしまいますから、他国の戦闘機とは比べ物にならない低次元での有利にすぎないのです。
片

二一型のバランスタブは下川事件以降廃止に向かい、それ以降の機はバランスタブ無しで、二二型で横転改善の為復活、ではないのでしょうか。もしかしてこれは「通説」ですか？ラバウルで「鈍重で補充の要無し」、TAICに「高速時にスローロール不可」など、横転性能に著しい不満を買った二一型は全てバランスタブ無しであり、シェンノートが騒いだ型はバランスタブ有りだったのではないのでしょうか。更に加えさせていただくと、TAICのあのレポート、ちょっと卑怯なところがあって、「タイプ不明」「30ポンドに揃えて」となっていますので、あれが零戦の全力だと勘違いされていることもしばしば。日本機厨の私にとっては悩ましい事なのですが。軽い力で最大まで舵が稼働する戦闘機もあれば、30ポンドではまだ最大角まで舵が動いていない戦闘機も様々です。タイプ不明といっても、おそらくは二一型で、ブナで鹵獲された破損三二型ではないでしょう。その時期の二一型は、「バランスタブ有り」だったのでしょうか。
パンジャンドラム

23番に付け加えさせていただくと、旋回は「傾けてロールしながら旋回」か、「一気に傾けてから旋回か」で変わります。前者の場合は操縦桿に加える力のベクトルが分かれますが、後者は横に大きなベクトルをくわえられると思います。RAAFの50ポンドはそれで、あれが零戦の全力であり、決して、高速でも、他国の双発爆撃機などとは…。
パンジャンドラム

二一型のバランスタブの復活は遅れましたが、それはより高速戦闘に適した三二型が出現したためにそちらの注力したからで、復活させることは16年12月時点で既定のものとなっています。特に二二型のためではありません。中島の二一型でもそれを長期に渡って使用し続けなければならないことが明確になった時点で復活しています。
片

昭和16年12月16日にバランスタブ復活が決まっていて、二一型の中島製造分はバランスタブ装備だった、という事ですか。文面を読むと、それ以降の中島製造分は全てバランスタブ装備、という事とは受け取れず、長期に渡って使用云々とかかれているあたり、バランスタブ装備はかなり後ですか？二一型の生産自体は1944年まであるそうですし。
パンジャンドラム

もし仮に中島生産分の二一型がかなり遅い時期からバランスタブ装備で、私の信じていた情報が「通説」だったとしたら、奥宮正武や堀越二郎が述べていた、「離陸したあと、米軍機の襲来を受け、ベテランの零戦五二型は壊滅、敵機を撃墜だなどと鼻息荒く帰ってきたのは若手の零戦二一型だった」という例の事件に関して、私は中速で既にロールが五二型よりはるかに劣る零戦が、横の機動を多用するこの戦いで有利なはずが無いと思っていましたが、やはり末期型二一型はそういう観点からも見る必要がありますね。
パンジャンドラム

その件はすでに否定的に立証されていたと思います。
片

未帰還の記録は照合されていて事実では？離陸後に編隊を組むところで低空襲撃された事が明るみに出ただけで。巡行速度域での横転性能(150ノット〜180ノット)、つまり中速での機動で既に逆転していたと。今、堀越二郎・奥宮正武の著書は手元に無いんで日付すら分かりませんが。
パンジャンドラム

29番に補足ですが、ラバウルで鈍重と評された時、零戦二一型の大半は既にバランスタブ装備型だった、という事実一つあれば一気に瓦解する主張ではあるんですがね。中島のバランスタブ搭載機は一体何号機からか、分かりますか？
パンジャンドラム

51551号からです。
ただ、不毛な追求であると思います。
片

そっか、生産数を図られない様になっているんでした…。51551号機というのは、一体いつごろのものでしょうか。
パンジャンドラム

あと、二二型はソロモン諸島の戦いの重要な時期に戦った機体ですし、不毛な追求ではないですよ。
パンジャンドラム

>32
歴史群像太平洋戦史シリーズの
零式艦上戦闘機2に、製造番号一覧がありますので、
ご自分で調べてみては如何でしょうか？
P-kun

分かりました。自分で取り寄せて調べてみます。そういえば、Wikipediaの零戦生産推移の出典もこれでしたね。その本ならば生産番号がいくつからいくつまでが何年何月に生産、という風に分かりますよね？
パンジャンドラム

あと、pーkunさんは、バランスタブか翼端・補助翼端カットのどちらが効果があったかご存知ありませんか？
パンジャンドラム

>36　
あれもそこそこ古い記事なので、中島51551号に関してはまだ載せてないんですよ。
その後こちらの手元でアップデートしたリスト中のものです。
まあ、おおよその時期はわかるでしょうけれど。
片

＞29
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003444.html　の5.をご覧下さい。
オーラルヒストリーと一次資料との差です。
片

ついでに同じスレッドの8のところで補助翼に触れてますが、その辺が>22の部分に関連します。
片

方さん、ありがとうございます。うーん、否定的に実証、ですか。堀越二郎・奥宮正武の零戦に示されていたのは日付と航空隊まで書いてありましたし、少なくとも二一型があまり撃墜されてはいなかった事・五二型が多数未帰還となった事実でしょう。流石に架空の戦闘をでっち上げる程セコい奴らだとは思いません。それに、勘違いされたくないのですが、私は二一型信者ではありません。私もバランスタブの事を知るまでは、この戦闘はあまり気にも留めておりませんでした。上記リンクの中に、「二一型は低速・横の運動で有利」とありますが、全くの的外れで、二一型は縦旋回が得意、横転の低さ故、横旋回は苦手。五二型はピッチングも低下が確認されており、縦旋回の悪化はあるが、そのトレードとして横転軽快、横の機動に優れる、と認識していましたので、この戦闘で有利なはずが無いと考えていたぐらいです。
パンジャンドラム

零戦五二型は「低速・高速のジレンマを折半して、どちらも取った」で、零戦二一型のバランスタブ型は「低速切り返しに於ける効き不足」、零戦二一型バランスタブ無しの型は、「高速時重い」、となるということは、確かに五二型がバランスは取れている、という事は確かでしょう。でも、悪く見れば中途半端となり、バランスタブ装備型の方が中高速において勝るのだろう、とは思います。陸海軍戦闘機コンテストや中国大陸での戦闘など、横転性能が劣る機体で勝ち抜けるほど甘くはなく、その点でも零戦のバランスタブ型こそが戦闘速度における横転ではベストだったと結論に至りました。五二型は、「低速横転というしがらみに拘泥せざるをえなかった、機体としては新しくも思想としては古い機体」だと思います。バランスタブに起因する欠陥云々は私の勘違いでした。
パンジャンドラム

あと、調べたら、中島二一型のバランスタブ装備型は昭和18年秋(8月前後)以降だそうです。なので、ラバウルで鈍重と評された頃はまだバランスタブ無しが大半だったと。そろそろレスが多く(大半が私のせいです。申し訳ありませんでした)なってきたので、皆さんありがとうございました。
パンジャンドラム

零戦全般について述べれば、「小弦長・大スパン」という補助翼の原設計に問題があったようですから、そうした意味でバランスタブでアシストするだけの二一型でも足らず、スパンを縮小する方向での五二型でもたらない、五十歩百歩なのです。この両者とも小手先での対応に終始しているだけです。

のちの烈風では、バランスタブをつけつつ弦長を拡大する方策を選択して解決に近づこうとされています。
片

質問者があまりに「方さん」を連発されるので見かねて横から口出ししますが、相手のHNはよくご確認の上で書き込まれる方がよろしいかと
無名

今気づきました。片さん、大変失礼しました。
パンジャンドラム

いえいえ。
片

片さん、すみません、43番を見落としていました。小翼弦・大スパンに問題あり、というのはどういう事でしょうか。面積については良く言われますが、補助翼のアスペクト比には今まで追求されたのを見たことがありません。アスペクト比が大きいと高速で重くなるのですか？普通は、大翼弦の方が重くなりますが…。欧米機が短スパン・大翼弦だからといって、そういう訳では無いはずですが…。欧米機はあくまで「力技」の一言に尽きます。あれらはタブ(例外として油圧ブースト)によって空気抵抗に打ち勝っているだけであり、あれらからタブ類を取っ払ってしまえば相応に舵は効かなくなります。アシスト無しで高速での高いロールレートはなし得ません。様はタブ最強ということです。F8Fのラダーなんか真っ直ぐですよね。動翼のアスペクト比と舵の重さ・効きについてご教授願います。
パンジャンドラム

更に別の話になりますが、もしかして私はバランスタブなどのタブ類を過大評価しているのでしょうか。私は43番の意見の様にバランスタブによる補正が、エルロン短縮・翼端切断と同程度である、とは考えられないのですが。特に翼端切断はロールレートにこそ影響があれど、補助翼の重さにはまったく寄与していません。バランスタブは高速になればなるほど効果を増し、羽布張りが撓むその瞬間まで効果を発揮し、零戦のロールレートの右肩下がりを緩やかにすると考えています。タブの面積自体は欧米機と同程度。欧米機にあって零戦になかったもの、それはバランスタブにあるわけですし。零戦のロールレートグラフは嫌というほど見てきましたが、羽布張りが悪影響を見せるにしては「グラフの頂点」があまりにも横軸が低速度域です。私は、零戦のロールレートに制限をかけていたものは、バランスタブによる補正がなかったからだとさえ考えています。次点で補助翼面積です。もしかして間違っている考えなのでしょうか。
パンジャンドラム

>27

それどこかで読んだと思ったら硫黄島の話ですか？もしそうなら出所は藤田怡与蔵大尉かもしれません。柳田邦夫さんの零戦燃ゆ第5巻（文庫）にかなり詳しく載っています。
（余談で横入すみません）
とおり

とおりさん、ありがとうございます。私は堀越二郎・奥宮正武の共著で読んだのですが、元ネタはそこからだったのですね。ありがとうございます。
パンジャンドラム

1152より

42.一個一個は長めの文なのに内容は細切れの連投連投アンド連投で読むのに難渋
もう少し考えを事前に纏めてから書き込んでくれませんかね？
　
43.申し訳ありません。一回にまとめてから投稿します。
パンジャンドラム
　

申し訳ありません、言いたい事が多いだけです…。内容の割りには纏まっていると思います。読み辛いのでしたら流し読みでも結構です。また、別の話題は分けて書きますのであしからず。迷惑をお掛けして申し訳ありません。指摘されて以降は、後からの付けたし以外は二つまでの連投になっているはずですので、一つというのは撤回しますが、二つまでにします。
パンジャンドラム

堀越奥宮『零戦』をお持ちならば。
以下、引用。

「補助翼の効き及び重さについては、翼幅が大きいため低速で十分な横揺れ加速度が得られず、且つ中速度以上で重過ぎるという難問題にぶつつかった（ママ）。之に対する根本的解決は見出すことが出来なかったが、補助翼の前縁バランスの形状によって一応我慢できる程度に解決した」

「高速時補助翼が重くなる（中略）この原因は、対称面内の旋回半径の小さいという要求は、低翼面荷重、従って大きな翼面積、大きな翼巾を意味し、之に加えて、低速に於ける切り返えしをやかましくいうことは、大きな補助翼を要求することになる。この外に本機が艦上戦闘機であるため、円滑にして鋭敏な横の操縦性を要求された事も大きな補助翼出現の一因であった」

「（バランスタブ「廃止」の話に続いて）一年半も我慢している間に、主翼巾を一米切断する改造が行われて、同時に補助翼端も切取られ、本機の補助翼の効き重さに関する問題に終止符が打たれた」

「翼端の折り畳みをなくし、タブバランスを廃止すれば（中略）補助翼の効き、重さは有利になるとの結論を得た」


＞48
＞羽布張りが悪影響を見せるにしては「グラフの頂点」があまりにも横軸が低速度域です。

これについてはそれほど高速でもない一式陸攻が、こちらも補助翼を軽くすることを改善要求点とされ、補助翼外皮が金属化して対応した例を述べたとおりです。

＞47
一式陸攻と零戦の補助翼はともに長スパン・小弦長であり、補助翼の翼型も共通しています。同じ基礎データに基づいたものなのです。
これに対し、烈風では「補助翼翼幅縮小、弦長拡大、補助翼翼型の変更」が行われています。


＞50
については、繰り返しますが、http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003444.html　の5.をご覧下さい。
オーラルヒストリーでは「生還者が多かった」とされる若手が、一次資料上ではベテラン組よりも苦戦していたとわかるわけであり、話の前提がすでにおかしいのです。


片

片さん、ありがとうございます。実は、先も述べた通り、堀越奥宮本は既に手元に無く、ベテラン五二型と新人二一型のくだりも記憶ベースです。
また、やはりそうかかれていたとしたら、低速での舵の効きの悪さは事実ですね。おそらく、劣悪だったのでしょう。しかし、高速では補助翼をつかった捻り起こしが容易、とも吉村昭氏の零式戦闘機にかかれており、堀越二郎の零戦には、高速でも軽く動かせる、大きな舵角を取ることができる、とあります。戦闘速度においてはこちらの方が有利でしょう。
パンジャンドラム

何度もここで繰り返されたとおり、高速では補助翼が重く、軽く動かせず、大きな舵角を取ることができないのです。
片

うーん、バランスタブ有りでの機体でその様な報告があるのでしょうか。今までのを総合すると、低速での切り返しに於ける効き不足、としか…。高速の定義にもよりますが、零戦五二型よりかは高速で制御が効いたんじゃないか、と思います。私も良いと言っているのでは無く、微妙だが悪くない程度、としています。F6Fの様な。あれもかなり微妙な横転ですし。
バランスタブの補正付きで動かせないのなら、月光などが搭載した理由も無くなってしまうのではないでしょうか。あれは高速時の舵の重さを低減する為のもので、零戦のだけは軽くならないなんてないと思うのですが…。どのみち、零戦の極初期型は下川大尉を始め、運動性能については特に褒められていました。そこに劣悪な横転性能が介在する余地は無いと思います。
パンジャンドラム

>56
53の再読をお願いします。
片

はい。それを読んだ上で、「これ、低速での話じゃん」と思った次第です。私がやかましく気にしているのは中高速での話です。TAICとRAAFの32型レポート、見ましたよね。あれ、30ポンドと50ポンドで加えた力が違うにもかかわらず、高速ではほとんど向上していません。私はこのグラフを基に仮定を立てているので、このレポートを以ってして11m翼が高速横転有利だとは考えられないのです。
パンジャンドラム

失礼、誤字がありました。
「TAICの二一型とRAAFの三二型のレポート、見ましたよね」の間違いです。

パンジャンドラム

念の為貼っておきます。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

これから見れば、堀越氏が言及しているのは低速での話だと結論づけられます。無論、加える力を30ポンドに減らせばバランスタブ無し二一型と高速では大差無くなるでしょう。もとの二一型のグラフにバランスタブの補正が加わったらどうなるか…。
パンジャンドラム

これで最後にしますが、堀越氏が述べているのは、

｢低速と高速の両方の性能をバランスさせるのがベストなはずだが、低速での操縦性をひじょうに強く要求されたため、中高速で不利になった。バランスタブの付加で一応はなんとかなったが、これが一年半の間廃止されていたその間に登場した翼幅短縮型の零戦では、難点であった高速域での『補助翼の効き、重さは有利になるとの結論を得た』」
片

念のため原質問に立ち返ったところで繰り返しますが、五二型は補助翼面積が小さく、そのため高速であっても舵面が受ける気流による力が小さく、その分軽くなります。それでいて、主翼翼幅が短いのでローリングの加速度も得られる、ということです。それをもって長主翼幅にバランスタブを付けた二二型の横転性能と相殺可能として、五二型からはバランスタブが廃止された、ということです。

そして、零戦自体のロールレートがよろしくないのは、これよりも根本的な問題であり、それゆえ二二型だろうと五二型だろうと本質的には五十歩百歩であり、所詮低速域での戦闘に重きをおいた原設計から逃れられなかったのだ、ということを付記しておきます、ということです。
片

失礼しました。(中略)のところは、「難点であった高速域での」と記述されていたのですか。まあ、文面からはどう見てもバランスタブ撤去後の零戦より有利になったとしかとれませんがね。バランスタブにより一応なんとかなっているのだから、そのままだと難点では無いはず。なのに、難点であった、と記述されているあたりは、バランスタブ無しの機をさしているのでしょう。付き合っていただき、本当にありがとうございました。
パンジャンドラム

>23
＞TAICのあのレポート、ちょっと卑怯なところがあって、「タイプ不明」「30ポンドに揃えて」となっています

具体的に文書名は何でしょうか？お手数ですがご教示いただければ幸いです。
30ポンドということは、NACAのものではないようですね。
めきのめちか

>53

まあ話の前提がおかしいなどと決めつけるのはいいすぎでしょう。
リンク先の川崎さんが見ていた数字はもちろん、各搭乗員の経歴や技量も当然知った上での藤田大尉の印象論でしょうから。
とおり

>65
理屈をこねる際にその話を絶対的な前提として採用するのではなく、きちんと数字を挙げて再検証してからにすることが必要でしょう、という意味です。
片

めきのちめかさん、ありがとうございます。零戦のロールレートは、http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/16.htmlを参考にしました。青紙の方がどっか行っちゃいまして…。お気に入りにも入れていなかったもので。

もしかして間違っていますか？そしたら大変失礼しました。

あと、堀越奥宮本の記述から考察するに、おそらくバランスタブ付きと五二型は高速で同等、低速で五二型が勝りそうなので、全体的にみて五二型有利という結論に達しました。片さん、ありがとうございました。
パンジャンドラム

ww2aircraftperformanceに青いのが必ず乗っているはずなので、探してみます。
パンジャンドラム

あと、私はかなりの無能ですので、52型のロールレートグラフは発見できておりません。その上での質問です。
五二型については、もしかしたらまだアップロードされていないかも知れません。370km/hまでF6Fと同等、それ以上は急激に重くなる、という分のみ知っている状況です。

また、30ポンド、50ポンドの話に関しては、私がみたグラフは確かに30ポンドとあったのですが、その写しと思われる、外人が書いたグラフには、50ポンドとありました。もしかしたら、私が間違っていた可能性もあります。
でも、確かに30ポンドとかいてあり、紙の汚さ故に原本と思われる画像を見たことがあり、その記憶に基づいてのものです。また、A6M5の横転は370km/hまでF6F、F4Uと同等、と評されたあたり、30ポンドに揃えてのものだったと思うんです。F6Fも50ポンドだったら、同等どころか160ノットにおいて倍の差があるんですから。三二型より劣化しているとはいえ、倍の差がそう簡単に縮まるとは思えません。
どのみち、記憶と想像、不確かなサイトの参照など、質を下げる行為、お詫びします。
パンジャンドラム

ROMる。と書いた私ですが、さすがに此はいかがなものか？と思うので。

52のレスで「読み辛いのでしたら流し読みでも結構です」は、無礼ではありませんか？
51のおそらくはROMしてた方へのレスのつもりなのでしょうが・・・
回答されている方々も、その「流し読みでも結構」なレスを読んで回答してるのです。
謙虚に答えている様で、結構傲慢な物言いになってませんか？
がちょう

ここはまとめサイトではないので、「魅せる文章」や「単純かつ面白いやりとり」などは求められていません。
その発言はとっさの安易かつ軽はずみな発言でした。この発言はまじめに答えて下さっている方にも向きかねないとの指摘、ありがとうございます。その発言は撤回し謝罪します。申し訳ありませんでした。
ROMさんも申し訳ありませんでした。半ば言い訳的ですが、あれは私の誤解の上での発言です。「お前の文章は不快。他の回答者の為にスマートにしろ」という発想がすっぽり抜け落ちてしまい、「これじゃ俺が読み辛いだろ」と意味を誤解し、貴方の真意を汲み取れずに、言ってしまったのです。こちらも謝罪します。warbirdsに不快な文章を垂れ流さない様に、これから努力します。

パンジャンドラム

>67
www.wwiiaircraftperformance.org の資料でしたら、
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
がありますが、これは NACA のものですね。ページ下部に示してあるように50ポンドです。

紹介頂いた
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/16.html
は、冒頭の文章に50 ポンドとあります。一方で、画像の説明文には30ポンドと書かれていますが、図解でグラフ読みされているものは上記資料の数値ですので、50ポンドの力をかけたときのものとなります。

なお、このレポートの別のページに各機体の翼形や寸法およびアシスト方法が載っているのですが、それによればこの「ZERO」は、バランスタブ無しの12m翼です。
めきのめちか

うおお、失礼。

あと、私は大変な事を見落としていたかもしれません。私は、オーストラリア空軍の三二型レポートと、米軍の二一型レポートにおいては、どちらも比較対象の中にスピットファイア、P-40がいますが、グラフにおいて大きな乖離を生じています。EASとかIASとかそこらの違いを無視していたかもしれません。また、↑のグラフにはforce limits unknownとありました。私がもとにしたのはそもそもが比較にならないものでした。
パンジャンドラム

誤字
×私は ○私が参考にした

また、オーストラリア空軍のグラフの右肩下がりがやけにキツいのもそれに起因するかもしれません。速度表記の違いによる影響には詳しくないですが…。
パンジャンドラム

>73
ということで改めて、>68他にて示しておられた、TAICによる30ポンドにおける21型テストレポートをお待ちしております。
お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。
めきのめちか

>66

まあ、おっしゃった意味はわかりました。
私はその肝心な数字をアジ歴で発見できないので、なんとも言いませんが、52型と２１型に誰が乗ったのかわからない時点で彼の説は検証不能と考えていました。
とおり

＞73
いささかクドくて恐縮ですが…
＞オーストラリア空軍の三二型レポート
これは
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
を指すものと理解しました。

＞米軍の二一型レポート
他機種との比較グラフまで掲載されているこれは何を指すものでしょうか？
NACAのレポートはあくまで発行主体はNACAですので、実に興味深いです。
あわせてご教示いただけますと幸いです。

めきのめちか

ああ、NACAのだったのですか。それをアメリカ繋がりでTAICだと誤解していたかもしれません。他機種が乗ってる奴であってます。

そのNACAのに乗っているスピットファイア、P-40の横転性能と、オーストラリア空軍三二型のレポートに乗っているスピットファイア、P-40のデータの乖離が見て取れますよね。おそらくIASやEASの違いなどあるかも知れないと考えた次第です。
パンジャンドラム

TAICが30ポンドで、NACAが50ポンドだったら、零戦のforce limit unknownは30ポンドだとは思いますけどね。どのみちNACAが測っておきながらforce limit unknownなんて書かれているあたり、NACAが測っていたのかあるいは引用かが疑わしいところですが。NACAじゃなきゃどこが測ったんだよ、と言われればTAICになります。ところで、質問を返す様で申し訳ないのですが、TAICって30ポンドで測ってますか？それとも、50ポンドでしょうか。この議論で新しく調べることが見つかりましたので。零戦のロールレートはNACAが測ったのか、force limit unknownとは一体、という問題です。
パンジャンドラム

「force limit unknown」…。

なぜ私は見落としていたのか…。そもそもNACAが自分で測ったとは一言も書いていないというのに…。ということで、元のNACA NO868をじっくりと読んで、こいつらがTAICの零戦を借りてちゃんと測っての上の数字か、それともTAICのロールレートを引用して、「力の制限がいくつか分かんないよ」といれただけなのか…。交渉の余地がありそうですね。場合によっては、零戦だけ30ポンド、他は50ポンドだった、巷のグラフは全くの不公平だった、と、定説が覆るかもしれません。

でもTAICが50ポンドで測っていたとなればそれまでなんですけどね。
パンジャンドラム

>78, 79, 80
グラフの趣旨はテストレポートではなく、翼形や寸法、アシスト機構の有無による横転特性を比較することですので、「50ポンドの力を加えた」と掲示されているグラフに異なる条件のデータをその条件を明示せずわざわざ書き込むとも思えませんが…

ともあれ私としては>23の
＞TAICのあのレポート、ちょっと卑怯なところがあって、「タイプ不明」「30ポンドに揃えて」となっています

について、
http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/16.html
の内容を引いて仰っていたことをを確認出来れば十分です。

それでは、調査のご発展をお祈りしております。
めきのめちか