1336 金星と栄エンジンについて教えて下さい。
シリンダーのサイズは如何してあのサイズに成ったのでしょう?
栄にしても金星のシリンダーを使うのは不可能ではなかったはずですし、ライセンスしていたエンジンの関係からも、もう少し大きく出来なかったのでしょうか?
青江

  1. 直径を考慮して決めています。
    そして中型機以上用に造られた金星と同じ直径で競合する関係にあったなら
    栄は最初の耐久試験で破損したまま海軍を介しての技術的救済が行われず、
    不合格のままで採用されなかったことでしょう。
    BUN

  2. 三菱が新たに始めた発動機と同じ空冷星型なので、筒径を違えること自体が別のニッチになります。
    栄/誉の筒径は中島の発動機の基であるカーチスライトのホワールウィンドより少し大きく、同社が発展を放棄したそれを引き継いだ面があります。
    戦前は小径多気筒で高圧高回転が戦闘機用発動機の将来の主流になると考えられ各国で試作されましたがおしなべてものにならず
    無理やり辛うじてものにした物も、ものにするまでに/ものにしてからの手間が掛かり過ぎ、開発したことの意義が疑われています。
    単に少馬力だからかもしれませんが、ネイピア・セイバーや誉と違って栄はこの種のエンジンの中では奇跡的な成功なのです。

    にも。

  3. この場合は、小型高速機用の瑞星に対して大きいシリンダー、大きな出力であるのでメリットがあるわけです。


  4. ウィキペディア日本語版からですが瑞星の排気量が排気量:28.02Lに対し栄のそれは排気量:27.86Lとあります。
    http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_255.htm
    栄が奇跡のエンジンだというのは、このツリーの先の方に栄の連桿比が異例に小さいにも関わらず高回転を実用化したという書き込みが在るからです。
    にも。

  5. ガソリンエンジンだと火炎伝播の関係で燃焼室の大きさにも限度があり、熱損失を少なくするためにもできるだけ燃焼室はコンパクトにする方が燃焼効率が向上し出力も増加します。それに燃焼室直径が大きいとバルブも大きくなり慣性重量も増えるデメリットもあります。そうなるとシリンダー直径を大きくして排気量を増やすよりもストロークを伸ばして排気量を大きくする方が良かったりします。
    マルヤ

  6. 栄は金星の技術を利用することで耐久審査に合格、実用化している発動機です。
    もしボア×ストロークが同等だったら、そんな発動機は要らないのです。
    これを押さえずに話は進みません。
    BUN

  7. 金星と同じ構成で同じ気筒サイズなら金星を改良し中島でライセンス生産すればいいなので、此処は原質問様が何故此の様な質問をしたか知りたいです。
    にも。

  8. 今は未だweb.archive.orgで見れますけど、架空機の館の参考資料特に航空機エンジンの一覧は見られるようにしておくべし。
    https://web.archive.org/web/20170110125948/http://www.warbirds.jp:80/kakuki/kaksanko.htm
    にも。

  9. >金星と同じ構成で同じ気筒サイズなら金星を改良し中島でライセンス生産すればいい

    それでは無茶苦茶ですね。

    それでは戦闘機用発動機が無くなってしまいます。
    栄を試作発注した海軍の目的は達せられません。
    海軍は十試空冷六百馬力発動機で小型機用の栄を、十試空冷八百馬力発動機で火星の原型を試作しようとしているんです。
    金星よりもこっちの流れの方が本流なのです。
    BUN

  10. 海軍では十試空冷六百馬力のあとに、三菱と中島に空倒V12の十一試空冷700馬力をも試作させようと考えています。
    この時期ではまだ、小型高速機用の発動機は出力はそこそこに抑えても、機体全体の形状を細身にして空力面の良好さで速度性能を得ようという考えが強かったのです。
    ですので、金星よりも小直径であることは、むしろ「狙い」なのです。


  11. >金星と同じ構成で同じ気筒サイズなら金星を改良し中島でライセンス生産すればいい
    と云うのは原質問の
    >金星と栄エンジンについて教えて下さい。>シリンダーのサイズは如何してあのサイズに成ったのでしょう?
    >栄にしても金星のシリンダーを使うのは不可能ではなかったはずですし、ライセンスしていたエンジンの関係からも、もう少し大きく出来なかったのでしょうか?
    という、「栄は金星と同じ気筒サイズで設計されるべきっだ」としか言わんばかりの設問に対しての、答えです。皆様に対してではありません。
    栄の気筒サイズが何故あのサイズなのかについての答えは私自身や皆様が既に述べた通りです。

    今現在web.archive.orgでしか見れない航空機エンジン一覧、参考になります。栄と同じ小径複列空冷星型としては米だと
    試作に留まったというカーチス・ライトR-1510・R-1670よりも幾つもの実用機に搭載されたP&W R-1535を挙げるべきでした。
    現質問者様も見ていれば原質問をしなくて済んだかもしれないので、架空機の館・参考資料の復活を希望します。
    にも。

  12. 架空機の館・参考資料、玄関は死んでましたが http://www.warbirds.jp/kakuki/kaksanko.htm
    中身は未だ生きてます。web.archive.orgより純正にアクセスすべし
    http://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai.HTM
    http://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai2.HTM
    http://www.warbirds.jp/ibukuro/Raji.HTM
    http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakbuso.htm
    http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/kakengine.htm
    http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/hosigata1.htm
    http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/hosikiko0.htm
    参考資料 架空機を考えるために少しでも手助けになればと、参考資料の部屋を作ってみました。といっても、最初の3つは本館のほうに私が書いた記事をのせているだけですが・・・。 と、とにかく、ご自由にご覧ください。
    にも。

  13. >参考資料 架空機を考えるために少しでも手助けになればと、参考資料の部屋を作ってみました。といっても、最初の3つは本館のほうに私が書いた記事をのせているだけですが・・・。 と、とにかく、ご自由にご覧ください。
    は、架空機の館・参考資料の玄関 http://www.warbirds.jp/kakuki/kaksanko.htm に掲げられた文章です。
    にも@訂正。

  14. 空冷星形で気筒数が同じ14気筒でストロークが一緒でボアの小さい方が気筒間の隙間がわずかに大きいので冷却面で有利です。ショートストロークに近くなると油温が上がりやすい欠点が出てきます。
    マルヤ

  15. 「空倒V12の十一試空冷700馬力」で繰繰ってみた処、議論ボードに以下の様なスレッドが立てられているのを発見しました。
    http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4309;id=

    にも。

  16. >5
    燃焼室直径が大きいとバルブも大きくなり

    バルブは大きい方が良いのですが。
    大津

  17. >16.
    5.では、大きいバルブの慣性質量を問題にしているのだと思いますよ。
    バルブの慣性質量が大きければバルブ駆動にパワーを取られてしまいます。

    現代のカーレースのエンジンチューンではビッグバルブ化は定番ですが、バルブの慣性質量増大を避けるためチタンバルブが使用されたりします。
    超音速

  18. 〉慣性重量
    バルブジャンプの危険もあるのでは?
    高回転だけが原因じゃないど聞いた覚えが・・
    ヘタリ難い高張力のスプリングって当時の日本には難物だったかと。
    がちょう

  19. >18
    そんなこともあって、バルブ1本あたりの軽量化を目的に、マルチバルブ化が早くから行われています。
    SOHCで4弁など、戦後の自動車エンジンでもなかなか手をつけませんでしたが、それほどバルブ面積を広くしたいという要求が大きかったのですね。
    大津

  20. 空冷星型、及び米国の一般航空機で主流の水平対向では、カムシャフトの分だけ直径・幅が増えるOHCは基本使われません、おしなべてOHVです。
    空冷星型でマルチバルブと云えばブリストルのジュピター・マーキュリーがよく知られていますが
    源を同じとする(カーチスライトの設計チームを工作機械最大手だったP&Wが引き抜いた)米大手二社は追随せず吸排気一バルブづつでの改良を続けました。
    中島はブリストル・ジュピターのライセンスを受けましたが、自身で設計する際其処から踏襲したのは筒径で
    弁構成についてはより単純なライト・P&Wの吸排気一バルブづつを踏襲しました。寿です。

    気筒頂に対する弁の面積を最大化したいならユニフローしかないですね。掃気分のロスは兎も角、ガスが流れていっては敵わないので気筒直噴は必須でしょうが…
    にも。

  21. それにしても、15.でリンクを示した議論ボードのスレッドhttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4309;id=にある通り、この原質問主の「青江」氏は14/8/24(日)の段階で「栄の筒径は小さすぎる金星の其を踏襲すべきだった」等と書いてる訳で。
    にも。

  22. 青江氏は議論ボードの事をまた蒸し返して質問を…って思いますね。
    マルヤ

  23. 4.で挙げた
    栄の連桿比の事を知って以来、栄は奇跡の名エンジンだどうして捨てられよう、としか思えません。誉は少し考えますが…
    私見ですが、
    18気筒はハ42とハ45(誉)の二つに集約すべし、ハ43は開発すべきではなかった、と考えます。
    そして願わくば栄の気筒で4列28気筒を(爆
    にも。

  24. >20.
    気筒頂に対する弁の面積を最大化したいならユニフローしかない

    意味がわからないので説明してください。
    どんな構造ですか。

    掃気分のロスは兎も角、ガスが流れていっては敵わないので

    掃気分のロスとは何ですか?
    ガスとは何のガスですか。混合気ですか?

    >ガスが流れていっては敵わないので気筒直噴は必須

    オーバーラップは多かれ少なかれ存在します。
    そして気筒直噴のガソリンエンジンは非常に少ない。
    必須ではありません。

    >23.
    ふざけているのか、真面目なのか判断しかねます。
    混乱するのでいい加減なことを書くのは控えてください。

    佐々木

  25. おそらく青江様は「直径1150o、ストローク150o、複列14気筒ならばシリンダ径を140oぐらいに太くしても冷却が成り立つはず」とお考えなのでしょう。
    後に誉が成立していることを踏まえれば、後知恵としては理解できない考えではありません。
    しかし…

    中島は栄の後にハ20を作っていますが、これは直径が1110oしかありません。中島は栄の1150oという直径に満足していたわけではないことがわかります。
    もし、冷却能力に余裕があると考えられていたのであれば、栄はもっと小さいエンジンになったのではないでしょうか。

    また、中島はハ17というエンジンも作っていますが、これは140×160oシリンダの複列18気筒で直径が1330oもあるのに冷却がうまくいっていなかったようですね。
    狙った通りに冷却するのは案外難しいのかもしれません。

    試作時期が近いエンジンと比較すると、栄のシリンダを史実以上に太くても大丈夫、と判断できる要素は見当たらないように思えます。

    冷泉

  26. 25.>ハ17が実用化されていたら http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_244.htm
    にも。

  27. 〉24
    ユニフローについては、ユニフロー掃気、で検索されるとよろしいかと。
    私も解らなかったのでググってみたらユニフロー掃気の語でエンジンの解説をしているページに行き当たりましたよ。
    がちょう

  28. >27
    にも。さんは2ストロークディーゼルと4ストロークガソリンエンジンの区別ができてないのではないでしょうか。
    大津

  29. 24.28.>「ユニフロー((筒内の気流が)一方通行)(のレシプロエンジン)」と書いて2ストロークである事は想定されますが
    ディーゼルエンジンのみとされガソリンエンジンが排除される事は、構造図を見る限り、無い筈です。
    亦、第二次大戦時の航空用ガソリンエンジンに限れば気筒直噴は非主流でこそあれ多く見られ、皮肉にも技術の総合力で劣る日本に於いてそうです。
    そして23.の後段は「私見ですが」と断っており
    >ふざけているのか、真面目なのか判断しかねます。>混乱するのでいい加減なことを書くのは控えてください。
    等と謂われる筋合いは在りません。ワスプメイジャーの構造図を知れば、之を栄/誉の気筒に縮小出来ないかと妄想するものではないですか!
    にも。

  30. 24.>23.は先ず「青江」氏による原質問での栄否定論への回答として書かれてるのです。引用したリンク含め、全体の流れを俯瞰して下さい
    にも。

  31. >4.
    引用なさっているリンク先の内容はちょっと問題が多いですね。。。
    栄はBMEPが出ないから、苦しまぎれに回転数を上げて、ようやく人並みの馬力を確保したという程度です。
    奇跡のエンジンとは程遠いと思います。
    佐々木

  32. http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_255.htm
    http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4309;id=
    「青江」氏は、三菱に対し
    「金星の設計を引き継いで短筒化した瑞星などでは無く、新設計になっても金星の筒径・筒長を瑞星(→栄)の直径に纏めた発動機を作れ」
    と云うべき処を、中島に対し「金星と同じ筒径で栄を作れ」と、全く筋違いの主張をしてるのです。
    私自身は、
    瑞星/金星/震天こそフェードアウトさせて、遅くとも18気筒化の段階では火星と栄(の気筒)に集約すべし
    と考えてるのは23.で述べた通り
    にも。

  33. http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003126.html
    http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000949.html
    片監督は後者の書き込みの時点でパソコンを持っていなかった、と。その環境でアリーテ姫作られたとは
    にも。


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