一型じゃない…99式1号銃です…
海外でも特にスピットファイアやファイアフライなんかはガッツリバルジ使ってるし、そうでなくても増槽用のラックとかも同じぐらい空気抵抗になりそうに素人目には見えますが…
リーン

＞病的

どういう事でしょうか？
一式戦、二式戦はバルジ程度では積めません。翼下面ゴンドラ（ポッド）式とかになるでしょう。バルジより大きい空気抵抗は速度低下を招きます。ただでさえ、低速な一式戦などにこれを用いるのは愚策でしょう。

戦記で複数の方が翼内機銃装備機を、「だから、運動性が悪い。」と記述しています。主には多銃装備の機種への感想ですが、ここには何か感じる物が有ります。本当にえらく運動性が悪くなっていたのか、或いは陸軍はそういう教育をしていたのかです。理屈を考えると翼内装備機の方が運動性は悪くなる筈です。

低速でも運動性で敵機に対抗していた一式戦にそれは有りえないでしょう。
ただでさえ、軽戦的な運動性の無い二式戦にそれは有りえないでしょう。

過去ログでも有る通り、マウザーは三式戦の翼内に収まったが、ホ５は旗艦部が翼内に収まらなかった様です。納まらないから、翼面荷重の増大対策と共に主翼の拡大をしようとしたのでは無いでしょうか。
暇人

旗艦×　機関○
暇人

30mmを積んだ疾風丙型は翼下面に、キ60は翼上面にバルジが設置されております。
超音速

>2
鍾馗がバルジ程度で積めないのは何故でしょうか？翼内構造見るにホ103後方にまだ若干の空間があるように思いますけど…最悪砲身を外に突き出せば機関部の長さの問題は対処出来そうですし…
ホ5の機関部が大きかったので主翼に入らなかったという問題を疾風は主翼21�uに拡大、飛燕二型は22�uに拡大という方法で解決しようとしてましたが、素直に出っ張らせてバルジつけた方が重量的に良かったんじゃないかと個人的には…
この方のページで見てもマウザーとホ5だと機関部の長さはマウザーの方が長いようですし、厚さの問題ならそれこそバルジではなんとかならないんでしょうか？
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
飛燕はバルジ搭載せず主翼拡大に走った挙句機首伸ばしてそれによる重心問題を数百kgのバラストを載せる羽目になって重量的にはかなりのハンデを背負ってしまったわけですし
鍾馗に関しても何度も主翼にホ5を試しても入らないからと言って使いにくいホ301を使う羽目になってますし…
最初からそんな小難しいことしないでバルジ付ければ手っ取り早く火力を上げることが出来たんじゃないかと思うんですよね
実際海軍はそのようにやってますしちょっと陸軍のやり方が腑に落ちないといいますか…
リーン

＞5
確か主桁と干渉してしまって無理な筈です。
キ44は翼内砲装備の為に無理くりスペースを取っていてた筈です。
世傑か何かに写真が出ていた様な。

バルジという言い方が出来ない事無いかも知れませんが、ポッド式
に近い物になってしまうのでは無いでしょうか。

キ61丁の改良だか改悪だか分からないやり方に付いては同感です。
以前、そんな発言をしたら胴体装備の方が命中率が良く運動性も良いとの事でした。

ttp://seafurry.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/ww-ec68.html
暇人

>6
疾風の場合ホ5の機関部の前方って主桁貫通してませんでしたっけ？
あと自分が見たキ44の略図だと後ろの方に少し隙間があって行けるんじゃないかなぁって思ったんですけどねぇ…
http://seafurry.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/18/ki44.jpg

そういえば飛燕1型甲ってなぜか7mmが主翼でホ103が機首でしたっけ
川崎の設計思想的に機首配置のがいいと思ったんでしょうね

リーン

>7
キ44も61も他の諸外国の翼内銃（砲）装備機主桁貫通していいるのでは無いでしょうか。諸外国の物には無い物も有った様ですが。

キ84は、ホ5の大きさ等詳細が分って設計されています。キ44や61はまだ分からない時期に20�o翼内装備を要求されたかと思います。

世傑の件は自分の勘違いでした。
ネットで画像を見たかと思います。確かコの字状に主桁を曲げて機銃スペースを取っていたかと。あまりの事に驚いて記憶に残っていました。

零戦を始めとした機体の主翼主桁の横からの断面は、Iの字になります。
で、機銃はそのIの字の縦方向の部材を貫通しています。

その貫通の大きさは強度上限りが有ります。リブ等で補強すればまた変わってくるかと思いますが、横方向の部材を切る事は出来ません。

自分が言っているのは、機関部が収まらないだろうと言う事です。

キ61に関しては、過去ログでも色々と言われていますね。
胴体砲の方が命中率が良かろう。主翼をいじるより胴体をいじる方が飛行性能に影響が出ないだうとか、高アスペクト比でただでさえ悪いロール率が更に悪化するだろうとかでした。

火力に問題が有ったと認識している陸軍は、納まるので有れば、大喜びで装備したのでは無いでしょうか。納まらないからこそ、史実の結果となったのでは無いでしょうか。
暇人

>8
つまり問題になるのは主翼の厚さではなく口径が大きくなることによって主桁に空けなければならない穴が大きくなるから強度が下がってダメになるってことですか？
でもその場合だと20�oよりもさらに大きい40�oのホ301が主桁貫通してますよね
主桁の穴の大きさだけが問題ならホ5も普通に入るのでは?
ちょっとわからなくなってきた…
ホ5の機関部ならホ103よりも10cmほど長いけどその分後に下げればどうにかいけそうと思ったんですけどねぇ…
鍾馗と同じぐらいの厚さの零戦にスマートな99式20�oならともかく、ホ5並にごっつい三式13.2�oも入るのにこの差は一体…
リーン

納まらないだろうと主張している理由は桁と機関部の干渉です。
主桁をそれまで以上の開口にしてしまえば、主翼の強度が落ちます。制限降下速度にもかなりな影響が有るでしょう。

ホ301は、機関部を含めかなりスリムです。
ですから積めたのでしょう。他の大きな口径の物も積めたら積んでいたのでしょうが、積めなかったからこそホ301のみだったのだろうと思います。

超音速さんも指摘していますが、バルジ装備機は有ります。
キ61丙も機関部の後端に小さいバルジが無いでしょうか。
暇人

>8
つまり問題になるのは主翼の厚さではなく口径が大きくなることによって主桁に空けなければならない穴が大きくなるから強度が下がってダメになるってことですか？
でもその場合だと20�oよりもさらに大きい40�oのホ301が主桁貫通してますよね
主桁の穴の大きさだけが問題ならホ5も普通に入るのでは?
ちょっとわからなくなってきた…
ホ5の機関部ならホ103よりも10cmほど長いけどその分後に下げればどうにかいけそうと思ったんですけどねぇ…
鍾馗と同じぐらいの厚さの零戦にスマートな99式20�oならともかく、ホ5並にごっつい三式13.2�oも入るのにこの差は一体…
リーン

誤送信

>10
確か前に丸だかどこかで古峰文三さん？という方でしたかの解説で飛燕の主翼にホ5を付けるのはバルジつけることでも対処できるけどそんなことしたくなかったから翼弦拡大を選択したって読んだ記憶があって
それで、飛燕丙や超音速さんが言ったように疾風丙にもバルジが付いてたわけですから飛燕のホ5の件や鍾馗でも同じようにやればよかったんじゃないのかって思ったんですよ
でもこういったことって土井さんや小山さんが検討してない訳もないから、バルジを付けない方がいいって判断しただけのデメリットってなんだろうなって疑問に思ったわけです
陸軍火力不足がすごい深刻な問題になってたわけですし…
リーン

零戦の場合は100発ドラム弾倉のために主翼下に膨らみを設けた際には翼端を切ることで抵抗を相殺しています。これは航本の説明資料がそう記していますので本当でしょう。
そしてこの100発ドラム弾倉は中島製二一型への採用は抑えられています。
五二型でも主翼下の膨らみは残りますが、本来、五二型と四一型でベルト給弾となることを予定していたからです。
好んでやっていた訳ではなく、抵抗増加を相殺するか、膨らみそのものをなくす見込みがあってのことですね。
三式戦のニ型用主翼がホ五を装備するためであるのは本当ですが、ホ五の胴体装備もニ型への移行段階で現れたホ五の四門装備に対応したものです。
結局、三式戦の主翼拡大そのものが行われず、その構想が目立たなくなってしまっていますが、尾部にバラストを搭載してまで胴体にホ五を装備した三式戦一型丁という機体はニ型量産までの繋ぎとして、ニ型の武装を前倒しで採り込んでいるのです。

ＢＵＮ

「A6M3は100発弾倉を附するため下面に膨みあり　-3ノット程度　翼端を切り+3ノット程度」
としていますから、翼下に膨らみを設けるとそれだけ速度が低下したと考えられます。
中島製二一型への装備が見送られたのは性能向上の余地がない二一型に対して抵抗増大、性能低下を避ける意図があったことも、現地部隊が廃却された三二型から100発弾倉を取り出して二一型に取り付けたいと航空本部に願い出てようやく許されるという経緯が電報に残っています。
ＢＵＮ

>13>14
しかしそれだと超音速さんが言っていたように中島の疾風丙や川崎のキ60、キ61丙とかではなぜバルジを搭載する道を選んだんでしょう？
飛燕丙も前線部隊ではかなり好評だったそうですし…速度5.5�q低下の方が軍からは火力向上よりもデメリットが大きいと判断されていたってことでしょうか？

でも秋本実さんの本だと飛燕に30�oを試験搭載してみたって話もあるんですよねぇ…実際に試したんだろうか
というかバルジなしで主翼拡大した場合って性能はどれほど低下しますかね？面積が1割増ですし結構な重量増になって加速に影響出そうな気もしますけど…


しかし武装改修の現地改修でも一々本部に許可取らないといけなかったってのは思った以上に自由度がないんですね…
前線だともっと自由に改修ができるってイメージがあったばかりに衝撃がすごい…
（の割には武装外し装備外しはかなり多かったようだが…）
そういえば零戦22型は翼幅が21型と一緒なのに32型同様ドラムマガジンだがどうしたんだろ？
リーン

飛行機はただ形を比べてみても理解できない部分があります。
零戦や三式戦などのように質問の題材について明確なものはむしろ少ないともいえます。

三式戦一型丙（「飛燕丙」等と宣伝用の愛称と型式を混合して書かれた文書は一つもありません。）は800挺しかないMG151/20を積んだ限定生産型です。
三式戦ニ型用の面積拡大主翼は三式戦がニ型、三型と馬力向上を予定していたからこそ計画されたものです。
四式戦など他の機体も同じように空力的な損失を補う要素が見込まれている場合が多いのです。
零戦二二型については14をちゃんと読んで貰えれば解ると思いますが、本来は切り落とし翼端のままで完成する予定だった暫定的な改修型です。そのため試作機にあたる機体は切り落とし翼端です。
性能が劣る二一型をこれ以上性能低下させる訳には行かないと判断されているのです。

そして飛行機は制式（規格のこと）が定められた兵器ですから、いかに前線で戦術的な必要性があっても簡単には改造できません。
兵器はいずれ還納（陸軍なら返納）されて別用途に転用されることを見込まれていますから、制式が定められている機体を勝手に改造した場合、補給と修理に支障が出る可能性があるからです。
これは海軍だけではなく陸軍でも同様です。
機体の改造の可否についての南方軍と陸軍航空本部とのやり取りも残されています。
ＢＵＮ

なんていうかこれまでの話を聞いてるとやりたい理想はあるのに結果はエンジンやらのモロモロの要因があって結果としてあの時あーしてればーって感じがありますね…
飛燕の翼面蒸気冷却もそんな感じが…
B-29迎撃戦だと酸素ボンベを外すぐらいでもしないと追いつけないそうですし下手にバルジつけるよりどうせ1度しかアプローチできないならホ301でいいって感じですかね
ドイツみたく現地改修オプションをメーカーが用意してればと思わなくも…
わかりやすい解説ありがとうございました
リーン

ひょっとしてBf109などのU仕様やR仕様のことを言っているのだとしたら、その認識は間違いです。
このシステムの目的は派生型の生産を機体量産工場の負担としないために導入されたもので、第一線部隊の好みに合わせてカスタマイズすることが目的ではありません。
やり方としては日本やアメリカが機体量産と装備の改造を分けて実施していた手法と殆ど変わらず、前線の部隊が勝手に仕様を変えていたわけではありません。

リーんさんはたぶんとてもお若い方なのでしょうから、もっと落ち着いて、本をよく読んだり、物を調べるやり方や、考える順番を身に着ける努力をした方が楽しみが増えますよ。
ＢＵＮ

おっしゃる通りまだ大学生でミリタリー系もここ2､3年でハマったにわかですねぇ
これからも精進せねば…
リーン

当時の戦闘機の型式の更新は、細かい改造を重ねる小変更と、ときどき大規模に主翼全体とか胴体全体を改めてしまう大変更があります。
零戦は主翼を片側500ミリ短縮するときに一度行ったきりですが、陸軍機では四式戦は二式戦からの、三式戦二型は三式戦一型からのメジャーチェンジモデルであるわけです。
こうしたときには、マイナーチェンジで積み重なった抵抗発生源を一掃するようなことがまま行われます。
そしてまた、その上にバルジが突出するなどのマイナーチェンジが加えられていくわけです。

E型ではぼこぼこしていたBf109が、F型でいったんクリーンな外形となり、その後また機首にボイレが突出していったように、そんな具合に変更が行われていたわけです。

そうした小変更と大変更を区別して考えればよいのです。
片

巨頭が続々と出現しているところに

スレ主では無いのに続けると批判されそうなのですが・・・。

キ61丁。敗色が見え始めた時期に投入された機体。
２型までの繋ぎ。ピンチヒッター、

これに求められる物って何でしょうか。

急ぎ、20�oを積む事だと思います。
合理的に考えれば、前型と同じく主翼に実装だと思います。

そうしなかった理由。2型がそうだったから。

合理的な理由を考えると、2型と１丁を並行して作るのに都合が良かった。

土井技師が主翼に積むには、厚さが100�o必要だと発言したとの情報を見ます。

ホ5の機関部高さは55�oだったと思います。クリアランスを考えて開口は61�oとか良いかも知れません。航空力学とかを知っている人間では有りせんが建築関係の常識でしたら、高さ方向の開口は高さの1/3以下です。補強の方法次第で変わろうかと思いますが。いずれにしろ、100�o無い翼厚に55�o以上の物を積む異常さ御理解頂けるかと思います。

そうした理由。要するに主翼にレトロフィット出来なかったからでは無いですか？土井技師が言った言葉から察するに、主桁を貫通出来なかったのでは無いでしょうか？とすればゴンドラ（ポッド）式。最高速度が10〜20とか落ちます

陸軍はこれを一番嫌って、デッドウェイトを積むまでの改装をしたのでは無いでしょうか。

三式戦のメリット。
既存の陸軍機より速い。
フルカン継ぎ手。
丙丁で20�o装備。

P38の高速一撃離脱とかに散々やられていた陸軍はそういった事を考えていたのでは無いでしょうか。
暇人

迷惑だから連投しないでWarthunderに帰りなさい。
傍観者

迷惑ですか？
ROM専で恐縮ですが、興味深い内容で楽しませてもらっています。
傍観者２

>21
> 合理的に考えれば、前型と同じく主翼に実装だと思います。

陸軍のホ5にはプロペラ同調装置があるので、胴体砲として載せることができます。
これは、命中率の上で翼内砲よりも有利であると考えられていました。
　　モーターカノン＞胴体砲＞翼内砲
という順で効果的なのだ、と。

「それ以上」ということになると、今度は胴＋翼で20ミリ４門搭載とすることになります。

三式戦の「一型丙」「一型丁」「二型の初期案」の推移はそのように見れば、なぜそうだったのか理解できることと思います。
片

＞24
御付き合い頂き、有難う御座います。

＞モーターカノン＞胴体砲＞翼内砲
という順で効果的なのだ、と。

「それ以上」ということになると、今度は胴＋翼で20ミリ４門搭載とすることになります。

確かに。世間の趨勢はそういった流れだったかと思います。
そう言われるとその様に思います。

反論では無いのですが、その同調装置の開発に結果的に手間取ってしまいましたよね。

自分には、質問者様では無いのですがどうにもキ61-1丁の改造の仕方が府に落ちないのです。

ただ、これは同調装置の開発に手間取った事や、それからの戦況とか知っているからこそ言える後付けの考えなのかも知れませんが。
暇人

三式戦１型丁の尾部バラスト搭載の経緯について述べておきます。

ホ5を積むため機首を20センチ延長したことにともなう重心の移動は、主翼取り付け位置の前進で対処してます。
しかし20ミリ炸裂弾（マ202）が発射直後に自爆する事故が頻発したため、機首上部パネルの砲溝をすごく厚い鋼板で補強する対処を強いられ、このせいで尾部のバラストも必要になったのです。

１型丁は自重が250キロ増加しましたが、かなりの部分が不必要な重量だったのです。

とはいえ世傑によると、１型丁は速度も上昇力も低下したものの１型丙より空戦性能が改善され総合的にはバランスがよくなったと評されております。
超音速

> 25
「世間の趨勢」ではなく「陸軍の方針」です。
それゆえ、四式戦は20ミリ×4に改められ、三式戦も本来なら二型からそうなるはずでした。三式戦二型で主翼を大面積化できず20ミリの翼内搭載が棚上げされたのはよほどのことだったのだと思います。

一方で、胴体に20ミリを積めない海軍の方針は、最終的には翼内20ミリ6挺化です。
烈風も紫電改もそのように向かっています。
片

>26
保護板の事をすっかり失念しておりました。

主翼に無理に実装するより速度低下は少ない筈だったので機首装備しか無かった。マ弾の事故多発が無ければ、もう少し良い物が出来た。って感じだったのでしょうか。

>27
陸軍の胴体への20mm搭載は運動性の面から、海軍より良さそうですね。
翼内に20mm6挺だとはっきりと運動性の低下を感じそうです。

暇人

そもそも主翼下面にバルジを設けるほどという事は、ホ5が本格的に配備される44年からですよね？つまり鍾馗なんかもう生産ラインを畳む事が既定路線であり、隼は三本桁構造ですのでただでさえ強度不足なのにそれに輪をかける事態になりかねません。そもそも新型で供給難のホ5をこれらに回す余裕があったかも疑問です。
飛燕はただでさえ12mの行為アスペクト比の主翼で大きな細長い補助翼ですから、ロールレートの観点から主翼搭載がただでさえそこまで高くない横転性能を更に悪いものにしてしまう事が懸念された筈です。四式は普通に積めますからここでは言わなくてもいいですね。
これらから、バルジを設けなかったのはただの結果でしかないでしょう。
バルジの空気抵抗を嫌ったという件は寡聞にして知りません。ただし一式戦三型乙の開発に際して、ガンポッド案も検討された際には、流石に空気抵抗が大き過ぎるとして一蹴されていますが。
つまり言うとこれといってその機会に恵まれなかっただけでしょうね
そもそも零戦などでバルジを生じたエリコン機銃は100発に拡大した大型ドラム弾倉です。ベルト給弾化に伴ってバルジは引っ込んでいますから、元からベルト給弾のホ5にそもそもバルジを要するほどの要素があったのでしょうか。
同じくバルジを生じたBf109E-3からしてドラム弾倉ですし、少なくとも鍾馗の主翼搭載にあたって高さ方向の件は遥かにマシでしょう。
もし主翼に積めるならバルジは不要というのが私の推測です。
そもそも機関銃のレシーバーの、やれホ5がデカいだのAPIブローバックのエリコンがコンパクトだのは前後方向の件ですからね。機関銃の機関部の高さ・幅ってそんなに極端に変わらないものですよ。ホ103を収容したならドラム弾倉など特別の問題がない限り高さ容積は心配ないのでは。
パンジャンドラム

しかし悔やまれるのが、主翼桁の前後クリアランス問題を起こさせた、ホ5のあまりの低性能であります。問題はこの機関砲にあるのでしょう。
MG151/20のカートリッジは、20×82mm弾。短い弾なのでストロークが短縮できます。ホ5のそれは20×94mm弾です。
実際のところマズルエネルギーや銃身長から推察するにこの実包は20×82mm弾やMGFF/Mの20×80mm弾とそう大差ない装薬しか積んでない、要はそういう実包なんでしょう。ホ5が故障対策で実包を減装するぐらいなら、最初から弱小な実包を使っていれば済んだだけの話でしょうね。それならホ103+αぐらいの長さに留められたかもしれません。
元はと言えば、この件は機関砲の実包の設計が悪いせいだと思います。別の話をしてすみません。
パンジャンドラム