某長官が詳しいかも知れませんね

豊後プート

初期の世界の艦船誌等における解説を読んでください。「どなたか英文に堪能な方」と記されていますが、多少は御自分で調べられては如何でしょうか。
ＵＫ

>2.
世艦には主砲発射せずの理由までは書いてなかったですね
あと小職は該海戦については英国公刊戦史Naval Operationsをはじめ洋書10冊以上読んでますけど現時点では回答を保留します
駄レス国務長官

艦船1062
　長官閣下が書かれたので、　https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/files/2926814/392365.pdf　の61ページを参考にされてはと思っています。
　なお、pdfファイルがかなり重いので、一言書き添えておきます。
　
hush

>4.
貴重な論文の紹介サンクスです
でもこれだと一寸判りにくいかも・・・
公刊戦史の航跡図とか見て何時何分から何分まで独戦艦隊が視認できてその間の敵との対勢とか自軍の陣形とか調べれば質問者がイメージしてるような戦況じゃないってコトが判るんじゃないですかね
本気で知ろうって気が有ればですけどね
駄レス国務長官

根源的には、低速の戦艦部隊は戦闘の機会がなかったことによります。具体名は記されていませんが、一発も撃たない艦もあったと記されています。このため、我国の八八艦隊では、最初の４隻を除く全ての艦が３０ノット又は２９．７５ノットで計画されます。但し、米国のサウスダコタ級１０隻は２３ノットですが、何故か解りません。
UK

>6.
> 根源的には、低速の戦艦部隊は戦闘の機会がなかったことによります。

根源的じゃなくて皮相的な理解ですね
独戦艦隊をそれまでの攻勢からシェーア長官の金玉を縮み上がらせ一転して守勢さらに退却に追い込んだのはヂェリコー本隊（戦艦24隻基幹）の圧倒的な火力によるモノです
いつまでも古い世艦の記述に縛られないコトです

> 具体名は記されていませんが、一発も撃たない艦もあったと記されています。

それが「エリン」ですけど単独行動してた訳ではなくヂェリコー本隊に加わり独戦艦隊を射撃した他の23隻と同一行動してます
史実は単縦陣より小隊４隻ごとの横陣列に展開して敵に向かう際に小隊殿艦の「エリン」の戦闘側に隣接小隊の先頭艦「オライオン」が割り込んでしまったためです
当日は海上にモヤ多く視界が良くなかったのと独戦艦隊が意表を突いた戦術一斉回頭で姿をくらましたため交戦時間が短かったことに留意する必要があるでしょう
あと「エリン」は主砲こそ撃ちませんでしたが副砲は６発撃ってます
駄レス国務長官

>6.後段
> 米国のサウスダコタ級１０隻は２３ノットですが、何故か解りません。

火力・防御力・航続力を重視し「戦場に最後まで残る」というヂャットランド海戦の戦訓を正しく理解した結果と思われます
前出の「低速の戦艦部隊は戦闘の機会がない」は平賀の主力艦高速化・戦艦巡洋戦艦共通設計を持ち上げる末弟子の福井などによる言わばステマ的なモノと言うべきでしょう
駄レス国務長官

なおついでに書いときますが「エリン」は起工も進水も「金剛」よか約１年遅れですのでタイプシップとなれるワケが有りません
駄レス国務長官

もう一点
トルコ向け戦艦の基本設計はダインコートでなく安社の造艦部長ペレットPerrettです
受注の幹事会社は安社でしたが２隻中１隻（安社担当）がキャンセルされ毘社担当の「レシャド５世」のみ建造されたワケです
駄レス国務長官

>>9
日本でここ１０年ほどの間に発売された書籍にも金剛の設計者（ジョージ・サーストン）が「金剛はエリンの巡洋戦艦版」と発言している旨、記載があります（複数確認）。
加えて金剛の日本語、英語、ロシア語wikiには設計がエリンの巡洋戦艦版と記載されていますが、これら各国wikiの記載は根拠もなく間違っているという事でしょうか？
起工時期が遅くとも基礎設計が早い場合等、タイプシップと見做す事は必ずしも不可能ではないと思いますが。
薩摩

>11.
間違ってますね
そもそも「タイプシップ」とは相似設計を行い船型より推進効率を推定し最大速力と所要軸馬力を見積もる際の「見本船」ですから船型がまるで違う戦艦を巡洋戦艦の見本にするのは合理的ではありません
なぜ「ライオン」という最適な見本（27ノット70,000shp）があるのにわざわざ「エリン」（21ノット26,500shp）を金剛（27.5ノット75,000shp）の見本にする必要があるんでしょうか？
「エリンタイプシップ説」が主張する副砲配置とか防御構造とか居住区画などは船型と軸馬力に比べれば枝葉末節なモノです
あと「基礎設計」についてですが「エリン」の見本は英戦艦オライオン（21ノット27,000shp）ですからこれも違うでしょ？
もし「共通試案」の存在を主張するのであれば毘社安社とも設計試案にそれぞれ通しナンバーを振ってますからまずそれを特定するのが先決じゃないでしょうか
駄レス国務長官

共通試案なんて一言も書いてませんけど……。
「エリンの詳細設計が先行していて金剛の設計はそれを元に巡洋戦艦版として設計された」という話が日本語だけでなく英語圏でも複数見られる事が「根拠もない間違い」ってのは考えにくいのですが。
同時に設計者のジョージ・サーストン自身が「金剛はエリンの巡洋戦艦版」と発言しているという部分も「間違い」なのでしょうか？
薩摩

本物の造船官はそんな設計の仕方をしませんと説明してるのが判りませんか？
「エリン」の本当の設計者は別に居ますと説明してるのが判りませんか？
サーストン自身の言とやらは伝聞でしょうし真意もいまいち判りませんし状況証拠からは否定されますけど？
駄レス国務長官

そもそも私は「エリンはサーストンの設計」なんて書いてないんですけど……。
金剛を設計したサーストンが「金剛はエリンの巡洋戦艦版」と言っているという話がある、って事を書きはしましたが。
そしてこれが間違い、出鱈目であるなら何故世界的に「金剛はエリンの巡洋戦艦版」という話があるのでしょう？
この話が日本語のみであれば事実誤認その他の実例（秋月を確認した米海軍が有力な防空艦として警報を出した等）はありますので眉唾だと思いますけれど。
金剛とライオン級では副砲や装甲配置等異なる点も多く、居住区画も本国艦隊仕様のライオン級とは異なる輸出規格ですし、設計の類似点は外見やサイズのみで判断するものではないと思います（それ”も”重要な事は理解しています）。
薩摩

>15.
「世界的に」と言っても英語版wikiの他は内容咀嚼せずにただ翻訳しただけでしょう
そりゃ同時代の同国建造艦だから似てるところはあるでしょうが問題はニワトリとタマゴのどっちが先かってことです
そして時系列を自分で検証すれば
>13.で貴方が同調する（否定してませんよね）
「エリンの詳細設計が先行していて金剛の設計はそれを元に巡洋戦艦版として設計された」
などは
「金剛はエリンの巡洋戦艦版」（＝英国人に地球の裏側に居る金剛を説明するのに自国艦隊に編入された「エリン」を卑近な例として引き合いに出しただけ）
を最大限脚色したハナシと判るんじゃないでしょうか
駄レス国務長官

>15.
それはそうと#1031は結局どうなりました？
向こうに書いといて下さいね
駄レス国務長官

武装も、船体・機関もある程度似ていないと同型艦扱いはできないんじゃないでしょうか？ その点で、金剛とエリンが武装の質や配置で似ているのか/似ていないのかは知りませんが、馬力・速力がそこまで違う艦を同型艦扱いするのは無理があります。よってエリンタイプシップ説、ベースシップ説も厳しいかと。

それでも「金剛はエリンの巡洋戦艦版」との話に拘るのであれば、 武装の質や配置が同じ思想の元で設計されているとの趣旨だと捉えるのがよいのではないでしょうか。


余談ですが、
旧帝国海軍の最上型。条約の話は置いておくとして、主砲の換装前後で同型艦扱いされるのでしょうか？Wikipediaなどでは別項目扱いはしていないようです。もし主砲換装前後の艦が同時にJanesに載ったとしたらどうかですが、これは別項目扱いでしょう。

機関換装で速力Upをはかる艦もありますが、仮に速力20kt→30ktと魔改造したらどうか。やはりWikipediaでは別項目扱いはせずに、Janesでは別項目扱いになるかと思うのです。

つまり、Wikipedia(大衆書)とJanes(専門書)では区分が違う可能性もあるのではないかと。そして金剛を設計した『専門家』は、金剛とエリンが同型艦であるとかタイプシップ、ベースシップであるなどの発言はしなかったのではないかと。その上で 「金剛はエリンの巡洋戦艦版」との発言があったとしたら、(言葉にしたか暗黙の了解かは判りませんが)前提条件もしくは限定条件があったはずだと考えるのです。

如何でしょうか。

太助

９以降ですが、軍艦ではなく商船ですが、船舶の基本計画に携わった経験から言うと、ダレス閣下のおっしゃていることが正しいと思います。エリンの巡戦版だか計画時に参考にしたかは知りませんが、タイプシップにはなりえないと思います。ここに、タイプシップとは後で実際に建造することとなる船あるいは軍艦の主要目を推定したり略決定したりする際に参考とする、そして当然先に建造された、あるいは完成まではしなくても相当建造が進んでおり各種の推定されたデータが十分に参考となる船のことを言います。エリンと金剛では、船として形状、寸法、速度等の要目が違いすぎます。タイプシップとしては、不適当です。
UK

>19.
流石に実務者の発言は重みが違いますね
いつもの古い世艦の引用とは別人のようであります（^^）
駄レス国務長官

すっかり存在を忘れられた感のある質問者ですが、私としては自分が言い出した手前、この件については駄レス国務長官様の意見より薩摩様の意見を支持したいと思います（すいません。ダインコートとサーストンの間違いは私の思い込みです）。

軍事史研究は日々進歩しております。その中にあって「エリン金剛タイプシップ説」は複数の文献の中で取り上げられ、今回駄レス国務長官様が指摘するまで世界の碩学の誰も疑問に思わなかったということは、それが一般の通説として受け入れられてきた事実を示すものだと思います。

こと艦船の分野において駄レス国務長官様の見識は一定の権威をもつものだと私も思います。しかしながらそれがゆえに自分の意見の批判者を一切切って捨てるという度量のなさは非常に惜しまれるものです。

貴方の言動からは私にはかつて「私がルールブックだ！」と公言して世間の失笑を買った某野球監督が想起されます。批判者を持たない人間の悲劇と言ってしまえばそれまでですが。
備後ピート

>21.
どうぞご自分の信ずる道をどこまでも突き進んでくださいまし
駄レス国務長官

>21.
トキにご質問の主旨はそこじゃなかったですよね？！
駄レス国務長官

>16
｡｡ﾓ｢ﾕZｰ觚ikipedia､ﾎKongo､ﾎﾓ巛d､ﾎｳ�ｵ荀ﾏ｡｢Conway's All the World's Fighting Ships: 1906ｨC1921､ﾈ､ﾊ､ﾃ､ﾆ､､､ﾞ､ｹ(Jackson, Robert (2000). The World's Great Battleships､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､簽乢ｷ､ﾆ､｢､熙ﾞ､ｹ)｡｣
｡｡ｽ�｡｢､ｳ､ﾎｱｾ､ｬ､ﾁ､遉ﾃ､ﾈﾈ｡､�ｳ�､ｻ､ﾊ､､ﾗｴ孑､ﾇ､ｹ､ﾎ､ﾇ｡｢､ﾉ､ｦ､､､ｦﾓ嵬�､ﾊ､ﾎ､ｫｷﾖ､ｫ､鬢ﾊ､､､ﾎ､ﾇ､ｹ､ｬ｡｢ﾒｻ場｡｢ﾓ乢ｷ､ﾆ､ｪ､ｭ､ﾞ､ｹ｡｣
｡｡､筅ﾃ､ﾈ､筍｢ｽｨﾔ�瓶ﾆﾚ､ｫ､鯀ｼ､ｨ､�､ﾈ｡｢
ﾓ�ﾕh､ｴ､筅ﾃ､ﾈ､筅ﾈ､ﾏﾋｼ､ﾃ､ﾆ､ｪ､熙ﾞ､ｹ､ｬ｡｣
｡｡
hush

>16
｡｡ﾓ｢ﾕZｰ讀ﾎｽ�р､ﾎﾓ巛d､ﾎｳ�ｵ荀ﾏ｡｢･ｳ･�･ｦ･ｧｩ`､ﾎ1906ｨC1921ﾄ�ｰ讀ﾈ､ﾊ､ﾃ､ﾆ､､､ﾞ､ｹ(ﾋ�､ﾋ､簽乢ｷ､ﾆ､｢､熙ﾞ､ｹ､ｬ)｡｣
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｡｡ﾎﾄﾗﾖｻｯ､ｱ､ｷ､ｿ､ﾎ､ﾇ｡｢ﾔﾙｶﾈ｡｢抱､ｫ､ｷ､ﾆ､筅鬢､､ﾞ､ｹ｡｣
｡｡
hush

　文字化けしますね。
　英語版の記載はコンウェー1906-21年版だそうです。
　もっとも、長官閣下に異議を唱えようと思っている訳ではないですが。
　
hush

>24-26
べつに異議を唱えても構いませんが代わって引用
Conway's All the World's Fighting Ships, 1906-1921（1985刊）
金剛の記事（ノーマン・フリードマン執筆）
"The design is usually described as a buttlecruiser version of the contemporalry Turkish Reshadieh, which became HMS Erin during World WAr One,"
まぁサーストンの発言を無批判に引用したモノでしょう（wikiはじめ大抵の記事はここいらがソース）
一方のエリンの記事（アンソニー・プレストン執筆）
"The design was by Vicker's designer Thurston but was based on the King George V（先代）, with some features of the Iron Dukes."
まぁこう書かれると大抵の人は「あーそうですか」となるでしょうね
サーストン設計説はかのオスカァパァクスも唱えてるので起源は古いようです

一方で安社の記録を詳細に調べたPeter Brook著Warship for Export, Armstrong Warships 1867-1927（1985刊）ではこれを否定し
トルコ向け戦艦の基本設計は安社の造艦部長ペレットPerrettとしている
同著はWorld Ship Society刊で一般書店に並ぶことは少ないようだがAbe Booksには数点出てるので興味ある人には一読をオススメします
駄レス国務長官

>27.の続き
最近出たLengerer & Ahlberg著Armourclad Fuso to Kongo Class Battlecruisersでは金剛のRequirement and Designの項で
1,The fundamental design of the Battlecruiser Kongo was worked out in the Fundamental Design Section of the Shipbuilding Division of the Navy Thechnical Department on the basis of the detailed investigation of the proposed design and in co-operation with British technisians,
2.The detailed design was made by the Warship Design Division of Vickers, which also ordered the execution of the working drawings in the Drawind Section.
のように基本設計は日本海軍の艦政本部で詳細設計は毘社でと海外研究家でも史実に基づいた記述をしている者がぽちぽち現れてます

かように軍事史研究は日々進歩しております
駄レス国務長官

ついでですから史実の時系列について若干説明しますと
まず金剛とエリンでは発注の仕方が若干違います

金剛は日本海軍で1910.5に素案（B46、26,000トン、27ノット、65.000shp、12in×8、6in×16）を決定し担当武官が渡英して安社と毘社に見積を要求
このとき注文仕様書（12in×8）の提示とは別に口頭で13.5in×8の別案について見積を要求
1910.7.末に両社から出た各2案の見積を本国に持ち帰って比較検討中におそらく毘社より内々に14in砲の提案があったようで9月に毘社472C案（14in×8）に決定し11月に製造契約締結し翌1911年１月に起工
472A案と472B案の詳細は不明だが12in×8と13.5in×8の可能性あり
ようするに基本スペックはあらかた日本で決めており毘社は詳細設計以下を担当（>28.と同一）

一方のトルコ戦艦は同国に計画能力がなく安社に複数の試案を要求し最初の３案（16,650トン12in×8、18,100トン13.5in×8、19,200トン14in×8）が出たのが1910.7
どれも不採用で次にまた３案（19,500トン12in×10、18,800トン13.5in×8、20,600トン12in×10）が出るもまた不採用
すったもんだの上ようやくオライオン並みの23,800トン、21ノット、13.5in×10と決まり製造契約締結したのが金剛起工の同月
それから詳細設計（契約締結前には着手せず）して起工したのが金剛より10カ月後の1911年11月
以上Peter Brook著Warship for Export, Armstrong Warships 1867-1927に拠る
この時系列から見てもトルコ戦艦の詳細設計が金剛に先行するワケが有りませんね
金剛とエリンの類似点をあえて探すとすれば長船首楼に6in副砲を16門備え（従って防御構造も似る）ドックサイズその他の理由によりそれぞれ「ライオン」「オライオン」より全長を短縮し副砲要員の増員とあいまって兵員居住区を圧迫した（輸出艦仕様w）ってコトでしょうか

度量も何もこれだけ説明して理解できなけりゃ後はどうぞご勝手にと言うしか
駄レス国務長官

>27-9
　引用いただきありがとうございます。
　お蔭で、こっそりと拙ページの表記を直すことができました…。
　
hush

>30.
守旧派から叩かれても知りませんよw
駄レス国務長官

>31
　御心配賜り恐懼至極。
　大丈夫です、こっそりやっていますから(嗤
　
hush

>32.
まぁ自分が何を質問したか忘れちゃってる人も居ますからねw
駄レス国務長官

＞33.
別に忘れてるわけではありませんよ。それを言うなら自説に固執して話を質問とは全然別の方向に持って行った人の責任はどうなるのでしょうかね？そういうところが「私がルールブックだ！」ということを顕著に表しているというのです。
それから私は質問の解答の取集をやめた覚えはありません。解答が得られないのでそのままになっている質問は過去に多々あるではありませんか。それらの方々に対して貴方はみんなそんな風に思っているのですか？

また解答33は最後にｗがついていることからも質問→解答のやり取りでなりたてっているこの板において、回答者個人のゆがんだ忖度に基づく質問者に対する誹謗中傷の類に他なりません。速やかな削除を求めます。
備後ピート

>34.
質問の主旨に対する回答はすでに>7.で済んだと思いましたがそれは無視して>21.の貴方の書き込みですからね
「解答が得られない」？　何処を見てるんですか？

「誹謗中傷の類」と言うなら>21.の後段がまさに典型でしょうね
こういう貴方の態度がこの板の雰囲気を悪くする原因ですので真摯な反省を求めます
駄レス国務長官

「雰囲気を悪くする？」誰にとっての雰囲気でしょうか？
そもそも貴方にとって「雰囲気の良い」板とは何ですか？貴方の意見が入れられ、貴方の意見が誰からも支持され、貴方の意見が称賛され、貴方の意見が金科玉条として絶対視される板のことでしょうか？

それなら貴方のお仲間を集めて絶対多数で「備後ピート非難の大合唱」でも起こされたらどうですか？この雰囲気のいい板はであなたは絶対者らしいですから。
備後ピート

それから着けたり。
〉21.の後段は、世にまま存在する唯我独尊者に対するわかりやすい一般論として野球の例をあげました。少なくとも〉33.のような「特定の個人を対象とした誹謗中傷」と同列に論じられるのは心外です。

自己の説に対する異常なまでの強弁。反対意見に対する執拗な不寛容。私怨を忘れず後々の質問でまでそれを持ち出して追及する異常さ。要するに幼児並みのメンタリティ（いわゆる大人の判断）。

死ぬまで治らないでしょうからあえて反省は求めませんが、私も疲れたし、他の方々にとっても不毛だし、このあたりで私はこの一連のやり取りから退出させていただきます。以後この件については挑発されても一行も解答しません（いわゆる戦略的撤退。シッポをまいて逃げ出したかどうかはこの板の識者の皆様の判断にゆだねます）。
備後ピート

>36-37.
真摯な反省をするかと思えば罵詈雑言の連投ですか
今に至るも「自分が何を質問したか忘れちゃってる」のは事実なので誹謗中傷には当たりません
同日に10ジャンルに質問の飽和攻撃しといて戦略的撤退？
じゅうぶん出禁レベルでしょう
駄レス国務長官

補足
東郷長官によるヂャットランド海戦評
「戦場から先に逃げ出した独艦隊の負けだ」
駄レス国務長官

まぁこれに懲りずに次の楽しいご質問お待ちして居ります
駄レス国務長官

21.＞
「俺がルールブックだ」と言ったのは監督ではなく審判です。
超音速